Wikipedie:Žádost o opatření/Zákaz editovat českou Wikipedii pro uživatele Nadvšenec

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji prosím needitujte.

Arbitrážní výbor žádost zamítl. Proti návrhu hlasovali 3 arbitři, 1 byl z rozhodování vyloučen. Arbitrážní výbor se usnesl, že stávající chování wikipedisty Nadvšence není tak závažné povahy, aby odůvodnilo zákaz editace, a lze je řešit správcovskými zásahy. V nálezu rovněž dále upřesnil některá chování, jež lze v této souvislosti považovat za narušování Wikipedie.

Za AV žádost uzavřel --RPekař (diskuse) 23. 3. 2017, 10:17 (CET)

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Uživatel Nadvšenec má do odvolání zákaz editovat českou Wikipedii.

Zdůvodnění

Kolega Nadvšenec je tu už od začátku problematický a dvě žádosti už arbitrážní výbor řešil (Wikipedie:Žádost o opatření/Wikipedista:Nadvšenec, Wikipedie:Žádost o opatření/Nadvšenec (2)). Kolega však pokračuje další činností, která není ideální: hromadné vkládání jiných šablon ({{pahýl}}, {{významnost}}), vzhledem k tomu, že nesmí označovat subpahýly se jedná o NEKIT, dále zakládá nekvalitní rozcestníky, opakovaně zatěžuje komunitu zbytečnými diskusními příspěvky ([1], [[2]; osobně považuji za stalking), to vše jen aby nahnal editace, příp. trumfnul jinou Wikipedii ([3]). Vždy si volí pouze tu činnost, pro kterou komunita nevymyslela pravidla, neb s ní ani nepočítala, a v těchto kontroverzních činnostech pokračuje i přes prosby, čímž znepřáteluje komunitu. Momentálně jeho kontroverzní akce značně převyšují encyklopedický přínos, proto si myslím, že bychom se bez nich mohli i obejít, případně, pokud byste to mohli omezit alespoň na přijatelnou míru. To co dělá by zvládl bot. Navíc nepoužívá náhled i přes upozornění a opět reaguje NEKITEM. --OJJ, Diskuse 3. 3. 2017, 13:58 (CET)

Některé ukázky kolegovy „práce”: [4], Nadvšenec - vyznamenání, [5]. --OJJ, Diskuse 3. 3. 2017, 14:05 (CET)

Pokračuje zbytečnými úpravami stylem odstranění mezery. Nic jiného než NEKIT v tom nevidím a zahlcuje to RC. OJJ, Diskuse 12. 3. 2017, 15:05 (CET)

Považovat odstraňování chyb za narušování Wikipedie považuju za totální úlet navrhovatele. --Jowe (diskuse) 12. 3. 2017, 18:51 (CET)

@Jowe: To, pokud vím, provádí bot jako tzv. kosmetickou úpravu během další činnosti a nezahlcuje RC. Pokud někdo toho bota nastaví, udělá to sám a poslední změny nezahltí. OJJ, Diskuse 12. 3. 2017, 19:03 (CET)

To nic nemění na tom, že ruční opravy považovat za narušování Wikipedie, je totální nesmysl. --Jowe (diskuse) 12. 3. 2017, 19:20 (CET)

@Jowe: Za narušování encyklopedie považuji jakoukoli činnost běžně se vymykající normálu a široce nepodpořená komunitou. V tom se ale neshodnem. OJJ, Diskuse 12. 3. 2017, 19:22 (CET)

Co za co považuješ není důležité. Máme platné doporučení Wikipedie:ESO. Přečti si úvodní tři věty aspoň dvakrát. --Jowe (diskuse) 12. 3. 2017, 19:42 (CET)

@Jowe: Stejně jako Ty sem můžeš vložit názor, já taky a o tom, proč Nadvšenec přispívá, si myslím své. Reakci nečekám. OJJ, Diskuse 12. 3. 2017, 20:03 (CET)

Neověřeno

Opět vkládá hromadně šablony, považuji to za narušení encyklopedie, testování hranic, co má dělat ví, nyní si za indefem stojím. OJJ, Diskuse 14. 3. 2017, 18:45 (CET)

A opět, úpravami DS trolluje a zahlcuje RC. Další edity následují. Tohle už je PZV. OJJ, Diskuse 14. 3. 2017, 19:04 (CET)

Shrnutí

Zde naplno shrnu své důvody:

• Hromadné vkládání šablon bez hlubšího zkoumání, například jedna věta nepotřebuje zdroj, jen aby testoval pozornost komunity. Vzhledem k subpahýlovému opatření lze považovat za NEKIT, jen tím nahání editace. Varován Matesem, Horstem, Kacirem, jakýkoli článek sám neupraví, blokován několikrát.
• Hromadné zaplevelování posledních změn nesmyslnými kosmetickými změnami, které dělá bot. I přes upozornění.
• Neschopnost založit jakýkoli kvalitní články, maximálně rozcestníky, které jsou zakládány ve větší míře proto, aby mezi nimi zamaskoval porušení opatření.
• Trolling jak zbytečnými editacemi nahánějícími statistiku a zaplevelujícími RC, opakovaným otravováním komunity či nesmyslnými diskusemi, podlézáním u ostatních uživatelů, snahou získat vyznamenání a následné ohánění jimi.
• Okolo 30 záznamů v knize zablokování.
• Neustále pracuje na hraně nebo až za ni, většinou v místech, na které komunita pravidla nevymyslela.
• Nepoužívání náhledu, reakce NEKITEM.
• Dělá nepřátelskou atmosférou v komunitě, momentálně jeho chování považují za nevhodné Horst, Mates, Jan Kovář BK, Vlout, Hnetubud, Vojtěch Zavadil, BarbatusCZ, Borzywoy, Martin Urbanec, já a další, to již považuji za velkou část komunity, via Wp:Blokování#Zákaz editace/1: konsensu ostatních uživatelů,.

Vzhledem k tomu, že veškerou činnost uživatele může nahradit robot, není schopen normálních článků a víří tu emoce, navrhuji indef nebo alespoň velké omezení jeho tvorby. --OJJ, Diskuse 15. 3. 2017, 07:45 (CET)

Vyjádření postižených Wikipedistů

Nadvšenec

Nevím, co k tomu dodat. Dělám to, co není zakázané a mám být zablokován... Jsem ochoten přijat opatření, které mi dovolí editovat např. jen 400 editací, ale jinak si budu stát za svém, že nedělám nic, co se dá považovat za úplné porušení pravidel (s pár výjimkami). PS: Wikipedii miluji a nerad bych dostal wikismrt. Zkrátka řečeno nerad bych jí opuštěl, zvlášť když jsem nenapsal ještě pár článků o dílech seriálu Simpsonových. Děkuji za vyslyšení.--Nadvšenec, Diskuse 3. 3. 2017, 14:09 (CET)

Zdá se, že to prohraji. Pokud se tak stane, rád bych Wikipedii opustil dobrovolně, za podmínky, že jakmile jednou edituji, budu navždy zablokován. (Vypadá to, že Vás prostě nepřesvědčím, a tak i když je ještě velmi brzo, byl bych rád, kdybych odešel v míru... --Nadvšenec, Diskuse 3. 3. 2017, 17:23 (CET)

Samozřejmě se budu bránit dál, dokud budu moct. Nikdy jsem se na Žoo nevyjadřoval, ale zákaz editací ve mě vyvolává povinost všechno vysvětlit nebo dosvědčit... --Nadvšenec, Diskuse 3. 3. 2017, 17:25 (CET)

Zdá se, že nic jiného než indef mě nečeká. Proto opakuji::Zdá se, že to prohraji. Pokud se tak stane, rád bych Wikipedii opustil dobrovolně, za podmínky, že jakmile jednou edituji, budu navždy zablokován. (AŤ TO BUDE COKOLIV.) Ztratím tak vše, co jsem vždy miloval, jestli je to pro některé málo, už nevím, jaký by mohl být větší kompromis. --Nadvšenec, Diskuse 4. 3. 2017, 17:23 (CET)

Pokud budu navždy zablokován, jako že na 99% ano, chci aby jste na mě vzpomínali jako na wikipedistu, který chtěl udělat z české wikipedie jednu z největších jazykových verzí a zaroveň, jako někoho, kdo dbal na označování sub/pahýlů atd. v rámci kvality této nekonečné encyklopedie. Pokud někdo kvůli mě trpí nadvšencofobií, omlouvám se mu. PS:Toto není troling, myslím to zcela vážně, protože jak vidím, někteří ze mě mají opravdu strach (nebo znechucení). Ať žije česká Wikipedie! - mé poslední slova pro ty, kdo si v budoucnu o mě budou chtít udělat názor. (Toto není moje poslední editace.) --Nadvšenec, Diskuse 4. 3. 2017, 20:22 (CET)

Zád se, že diskuse končí;vše důležité už bylo zmíněno. Nechci na nikoho tlačit, ale je na čase vynést více než jasný výsledek mé činosti na české Wikipedii. Poslední chvíle jsem si tu užil, je čas... Ostatně jako vždy se mi něco nepovedlo, ale už musím z povrchu Wikipedie jednou provždy. Svůj kult osobnosti jsem si po roce a půl vydobil. Budu navždy smazán a už je na to čas... Naposledy říkám, že se nevrátím, proto žádné konspirační teorie, že se vrátím za někoho jiného. --Nadvšenec, Diskuse 5. 3. 2017, 21:05 (CET)

Jsme mimo jiné přesvědčen, že lidé, kteří mnou pohrdají, jsou znechuceni už jen když slyší nadšenec nebo vše. Za 8 hodin tu nikdo nic neřekl, mělo by se přistoupit k hlasování... --Nadvšenec, Diskuse 5. 3. 2017, 21:09 (CET)

Tlačím na to, protože mě už nebaví čekat. Chci znát odpověď, a to hned. Snad mám právo si podepsat svůj ortel. --Nadvšenec, Diskuse 5. 3. 2017, 21:11 (CET)

Říkal jsem, že zpravím svoje nepodepsané editace z mobilu, ale už jsem líný to udělat. Snad to nebude ničemu vadit... --Nadvšenec, Diskuse 5. 3. 2017, 21:13 (CET)

Tato diskuse má 54 tisíc bajtů, to je jasný náznak toho, že je čas se rychle rozhodnout. --Nadvšenec, Diskuse 5. 3. 2017, 21:14 (CET)

Tohle musí být to nejvyčerpávající ŽOO všech dob. 74 tisíc bajtů mluví o tom jasně. Jestli se vůbec někdy dokopáme k výsledku...

116 000 bajtů. Vede se jedna z nejdelších a nejspornějších Žoo vůbec. Problematiku nevidím v tom, že by chybělo málo argumentů, ale to, že bude na AV těžké rozhodnutí ohledně blokování. Vytvořili se tu totiž dva proudy wikipedistů. Ti, co požadují, abych byl zablokován za věci, které lze vyřešit varováními, blokacemi či zastavení zbytečných diskusí. Troufám si říci, že hledají i konspirační teorie, jak Nadvšence vyšachovat z věcí, které neporušují pravidla. A druhý proud, za kterým si stojím, jednoduše řečeno stojící na faktu co je psáno, to je dáno, nezáleží na kvantitě. Alternativy jsou tedy téměř na mrvém bodě a AV si tedy bude muset rozhodnout mezi, zda mě zablokuje nebo nechá pracovat podle pravidel. Je to oříšek a uvědomuji si, že se tato ŽOO může pomocným vzorcem pro stejně smýšlející wikipedisty jako jsem já. Podle mě jsou pádné důvody na obou stranách, i když se podle mě rozhodne pro „Nadvšexit“. Za svými názory si stojím, a proto nechci mít v kolonce případného blokování „Za porušování pravidel.“ - byť párkrát došlo k trollingu atd. Mezi hlavní důvody, proč mám být zablokován ovšem trolling nehraje roli, což snad všichni pochopili. --Nadvšenec, Diskuse 21. 3. 2017, 20:58 (CET)

Nemůžu říct, že jsem nešťastný, když vidím, že se pro mě začíná situace zlepšovat. Tato žoo má 127 000 bajtů, co jsem se pro vlastní zájem díval, tak jde o 3 nejdelší. Podle mě jsou se mnou spojována prostě témata, která jsou hodně kontroverzní, a proto se může zdát, že se Wikipedii snažím, co nejvíce poškodit, jenže opak je pravdou. To, že se ničemu jinému momentálně nevěnuji, lze přirovnat k profesi. V životě obvykle člověku jde jedna věc, kterou dělá častokrát dokola, čímž si získává zkušenosti. Proto moji činost srovnávám se zaměstnáním. Nikoliv, jako nějaké hobby. Např. hraní si s ohněm, protože chci takovýmto věcem předcházet, jelikož jsem typ člověka, který se o sebe bojí, a proto neriskuje záměrně. Důsledkům ohledně trollingu se pokusím předejít, ale ne vždy jsem to myslel vážně. --Nadvšenec, Diskuse 22. 3. 2017, 15:34 (CET)

Vyjádření arbitrů

Z této žádosti o opatření se jako několikrát blokující správce tímto samozřejmě vylučuji. --Martin Urbanec (diskuse) 3. 3. 2017, 14:00 (CET)

Nález

AV prozkoumal vznesené stížnosti a argumenty a došel k těmto závěrům:

• Nadvšenci je vytýkáno tvoření početných a nekvalitních rozcestníků, které nutně vyžadují úpravu. AV prozkoumal vzorky a domnívá se, že některé sice obsahovaly nedostatky žádající nápravu, většina však splňovala základní kvalitativní požadavky. Zejména není názor komunity jednotný v otázce, zda je v rozcestnících vzhledem k jejich účelu vhodné uvádět odkazy na články dosud neexistující nebo mající název jen podobný. Tím spíše přítomnost takových položek nelze považovat za nezbytnou nebo za chybu vyžadující okamžitou nápravu. AV záměrně již dříve stanovil jako minimální rozsah rozcestníky nejméně tříčlenné. Bylo by obcházením smyslu opatření, kdyby Nadvšenec například vytvářel rozcestníky tříčlenné, přestože by v české Wikipedii existovaly více než tři články s daným názvem, AV však takové případy nezaznamenal. Otázka užitečnosti těchto rozcestníků je spíše obecnou otázkou pro komunitu; typem a obsahem se Nadvšencovy rozcestníky od stávajících neliší.
• Nadvšenci je dále vytýkáno hromadné vkládání údržbových šablon do článků. Dle názoru AV je vkládání těchto šablon v souladu s jejich účelem a podmínkami užití dovoleno, ať už individuálně, nebo hromadně. Nikdo v diskusi také netvrdil, že je Nadvšenec používá nekorektně; podle analýzy AV byly vesměs použity správně, i když výskyt ojedinělých diskutabilních případů je přirozený. Výjimkou je podle AV vkládání urgentních šablon, jejichž vložení vynucuje zásah jiných wikipedistů ve stanovené lhůtě, a tedy vyčerpává možnosti komunity, je-li prováděno hromadně. AV již uložil Nadvšenci opatření týkající se urgentní šablony „Subpahýl“, a protože u ostatních urgentních šablon je situace obdobná, vyzývá Nadvšence, aby nevyčkával výslovného zákazu ze strany AV a jejich hromadného vkládání se zdržel. Vzhledem k tomu, že probíhá ŽoK ohledně existence a smyslu šablony „Pahýl“, může i její hromadné vkládání v tomto okamžiku být bez dalšího považováno za narušování Wikipedie, přesněji řečeno tvorby konsensu.
• Nadvšenci je dále vytýkáno provádění četných drobných oprav technického rázu. Je nevhodné činit úpravy nemající žádnou hodnotu, úpravy mající byť i marginální přínos (odstraňování prázdných řádků, odkazy na data narození a úmrtí…) však nelze považovat za negativní, a to bez ohledu na jejich počet. K výtce, aby Nadvšenec zadal technické opravy botovi, se AV domnívá, že boty jsou nástroje po ulehčení práce wikipedistů, pokud si to přejí, jejich využití však není povinností; ostatně je na dotyčné opravy může aktivovat kdokoli.
• Oproti tomu výzvy k používání náhledu a vyvarování se zbytečných vícenásobných editací jedné stránky jsou oprávněné a takové jednání, zvláště po opakovaném upozornění, je možné také považovat za narušování Wikipedie a správci je mohou postihovat.
• Nadvšenci je vytýkán počet editací, který zahlcuje poslední změny a klade zvýšené nároky na patrolování. AV procházel vzorky Nadvšencových editací z poslední doby a domnívá se, že valná většina z nich nevyžaduje okamžitou opravu nebo zásah. AV uznává, že samotné jejich sledování je zátěží, ale dokud nejsou editace škodlivé nebo alespoň jednoznačně zbytečné, nebylo by přiměřené je administrativně potlačovat.
• V této souvislosti je Nadvšenci vytýkáno, že navyšuje počet svých editaci výlučně pro statistické účely. Toto jednání lze sice považovat za dětinské, ale není důvod je nějak postihovat, pokud nenarušuje Wikipedii (jako v případě výše zmíněného nepoužívání náhledu).
• Konečně je Nadvšenci vytýkána jazyková úroveň jeho příspěvků. V diskusi zazněly opodstatněné názory, že pro přispívání na Wikipedii je nutná uspokojivá úroveň psaného projevu, a také, že Nadvšenec přinejmenším v příspěvcích k této ŽoO prokázal nespornou schopnost zcela standardního spisovného vyjadřování. AV prošel nedávné texty vložené Nadvšencem a nepovažuje za prokázané, že by v nich dělal záměrně jazykové chyby. Vyzývá však Nadvšence, aby při tvorbě encyklopedického obsahu dbal na úroveň svého projevu, a to i využíváním náhledu a pískoviště. U hrubých či početných jazykových prohřešků by byl předpoklad záměrného vzniku oprávněný a mohly by vést k postihu ze strany správců či AV.
• Jinak AV přirozeně odsuzuje trollování, nezdvořilosti nebo obtěžování v diskusi, domnívá se však, že při stávajícím rozsahu těchto prohřešků postačují správcovské zásahy.
• O případných loutkových účtech nebyly předloženy přesvědčivé argumenty a AV nejsou takové informace známy ani z vlastní činnosti, proto k nim při tomto rozhodování nepřihlédl.

Za AV vložil --RPekař (diskuse) 15. 3. 2017, 09:21 (CET)

Hlasování o nálezu

• Pro Pro Podrobněji okomentuji u hlasování o návrhu žadatele níže. --Vachovec1 (diskuse) 22. 3. 2017, 11:46 (CET)
• Pro Pro --Rosičák (diskuse) 22. 3. 2017, 15:51 (CET)
• Pro Pro --RPekař (diskuse) 23. 3. 2017, 10:08 (CET)

Hlasování o návrhu žadatele

• Proti Proti Viz nález. Na Nadvšence podle mého názoru mají správci v současné době dostatečné páky. Nicméně do budoucna nevylučuji změnu názoru. Jako součást hlasu přidávám pár osobních poznámek a vzkazů.
  • @Nadvšenec: Berte toto jako poslední šanci. Prostudujte si výše uvedený Nález a vyvoďte důsledky. Osobně si myslím, že Wikipedii stále můžete být užitečný. Ovšem pokud se z Vaší strany bude opakovat něco podobného jako 14. 3. 2017 na Vaší a souvisejících diskusích (evidentní trolling a NEKIT, za což jste byl zcela po právu zablokován), tak příště již pro zákaz editace hlasovat budu.
  • @OJJ, Vojtasafr, Vojtěch Zavadil: znovu se opakuji, ale na řeči o tom, že každý, kdo nějak komplikuje práci patrolářům, by měl být zablokován, jsem silně alergický. K takovému stavu doufám na české Wikipedii nikdy nedojde. To bychom rovnou mohli zakázat editaci všem nováčkům a neregistrovaným, protože tak či onak jsou zřejmě všichni pro ony křičíci patroláře obtížnými "ovády", které je nutno zašlápnout (je přece nutno překontrolovat každou jejich editaci). Kde ale potom budeme brát nové přispěvatele? A co takhle zakázat hromadné drobné editace (jako přidávání kategorie či opravování gramatických chyb) rovnou všem uživatelům? To přece také znepřehledňuje Poslední změny? Říká Vám něco Řád Wikignóma?
  • Re: loutkaření. Prokázané loutkaření by bylo pádným důvodem pro zákaz editace. Arbitrážnímu výboru ovšem nebyly předloženy žádné důkazy, které by Nadvšencovo případné loutkaření přesvědčivě prokazovaly. Arbitrážní výbor proto musí vycházet z presumpce neviny. --Vachovec1 (diskuse) 22. 3. 2017, 11:46 (CET)
• Proti Proti Neshledal jsem dostatečné důvody k takovémuto zákazu editace. Kolega Nadvšenec se doufám nad doporučením v nálezu zamyslí a vezme v úvahu, že jako účastník kolektivního díla musí zohlednit i názory ostatních - tedy vzít v úvahu výtky a takříkajíc zapracovat jejich nápravu do svého editačního programu a odstranit závadové jednání. Věřím tomu, že pokud budou kolegovy úpravy bezchybné, mohl by se v budoucnu stát automatickým strážcem, což by jistě patrolářům pomohlo.--Rosičák (diskuse) 22. 3. 2017, 16:20 (CET)
• Proti Proti. Pár poznámek: 1) k námitkám proti kvantitě příspěvků, viz nález a stanovisko kolegy Vachovec1; 2) k námitkám proti kvalitě příspěvků, vězte, že jsem pro zákaz editace autoru hromadných příspěvků, které mají zápornou nebo nulovou hodnotu nebo které vyžadují urgentní zásahy jiných wikipedistů (včetně vkládání textů substandardní jazykové úrovně nebo urgentních šablon), a to bez ohledu na motiv. Zkoumal jsem stovky Nadvšencových příspěvků od posledního opatření na základě snesených výtek a prostě podle mne tato situace – zatím! – nenastala, tak podle svých závěrů musím i hlasovat; 3) k označení jednání v rámci pravidel za jednání na jejich hranici je třeba uvést nějaké argumenty, přinejmenším pravidlo, na jehož hranici se má dané jednání pohybovat, a důkazy či argumenty, proč nějaká činnost obecně dovolená je v konkrétním případě škodlivá. AV přece musí rozhodovat na nějakém solidním základě; 4) a ještě ke tvrzení, že AV Nadvšenci „skočil na špek“. Předpokládám, že se tímto obratem míní uvěření lživému tvrzení. AV vycházel při svém rozhodování z rozboru Nadvšencových editací v článcích. Žádné Nadvšencovo tvrzení nebo sliby nediskutoval, tedy jim ani nemohl uvěřit, s jedinou výjimkou tvrzení o neschopnosti napsat text standardní jazykové úrovně, které výslovně popřel.--RPekař (diskuse) 23. 3. 2017, 10:08 (CET)

Dotazy arbitrů a odpovědi

Vachovec 1

Mohl by se žadatel/komentátoři pokusit specifikovat, jakými způsoby wikipedista Nadvšenec narušuje Wikipedii, a to v takovém rozsahu, že to

• a) vyžaduje plný zákaz editace
• b) není možno řešit v rámci stávajících pravidel a platných opatření?

Úplný zákaz editace je extrémní opatření, pro jehož uplatnění by měly existovat velmi pádné důvody. Například NEKIT je jistě možno řešit v rámci stávajících pravidel. Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 3. 3. 2017, 17:12 (CET)

Odpověď Martina Urbance

• a) Wikipedista Nadvšenec po každém vyjádření nevhodnosti se zaměří na jinou, obdobně nevhodnou činnost. Jeho editace jsou po sečtení přínosu projektu dle mého názoru přínosem záporným. Jelikož již dvakrát byl podniknut i zde před Arbitrážním výborem pokus o omezení činnosti a nasměrování vhodnějším směrem, který nebyl úspěšný, domnívám se, že jediným dalším způsobem je buďto úplný zákaz editace do odvolání anebo zákaz editace na delší dobu (půl roku, rok, dva), kdy Nadvšenec bude mít za úkol zvážit své dosavadní působení a uvidíme, kam se za tu dobu posune.
• b) Odpověděl bych vlastně obdobně jako u písmene a. Jakékoliv pravidlo/opatření je využito až nadoraz a pokud to opatření je efektivní, tj. snižuje míru problematičnosti na minimum, Nadvšenec se přesměruje na jinou, opatřením/pravidlem nepokrytou, činnost. Analogicky, pokud by někdo prováděl vytrvale přesně 3 reverty za 24 hodin, bude blokován, i když pravidlo nebylo porušeno. Pokud by to bylo jeho jedinou činností (jako je toto jedinou náplní kolegy Nadvšence), bude samozřejmě zablokován do odvolání anebo mu bude zakázána editace.

--Martin Urbanec (diskuse) 3. 3. 2017, 17:19 (CET)

Přesně jak píše Martin. Zakážeme mu subpahýly vytvářet, začne je označovat. Zakážeme mu je označovat, začne označovat šablonou významnost. Dostane několik bloků za šablonu významnost, 300 článků označí šablonou pahýl během několika hodin. A je to pořád dokola a nepřináší to hlavně žádný přínos. Pokud uživatel kvalitně píše a sem tam označí třeba deset subpahýlů nebo pár šablon významnost/pahýl, jasně, jsem pro. Pokud se někdo vyžívá jen tím s cílem NEKITovat, hlavně nedělá skoro nic jiného (ještě absolutně nepotřebné rozestníky), považuji to už za problém, který zaplňuje RC a klidně jej může vykonat bot. Uživatel momentálně není natolik jinými směry přínosný pro Wikipedii jako spíše kontroverzní a IMHO testuje hranice, hlavně proto, aby si nahnal editace a získal metál, kterým se oháněl. To, že neužívá náhledu koukám taky všichni přešli. Trpělivost byla rok a půl a myslím, že minimálně na čas by si měl kolega od Wiki odpočinout. OJJ, Diskuse 3. 3. 2017, 18:57 (CET)

Žádná nepodložená obvinění

@Vlout, BarbatusCZ: Pánové (či dámy?), ŽOO je sice místo určené k hodnocení wikipedistů, ovšem i zde platí základní pravidla a osobní útoky zde tedy nejsou tolerovány. Nepodložená obvinění z loutkaření lze považovat za osobní útoky. Máte-li důkazy o tom, že Wikipedista:Nadvšenec je loutkový účet, prosím, předložte je. Nemáte-li důkazy, doporučuji obvinění stáhnout, jinak se vystavujete hrozbě postihu za osobní útoky. Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 4. 3. 2017, 00:03 (CET)

Omlouvám se, zdá se, že existují kolegové, kterým to stále jasné není. (Mimochodem, zapomněl jste pokárat ještě dalšího kolegu, Vojtěcha Zavadila, který tuto troufalou hypotézu jasně vyslovil.) --Valdemar (diskuse) 4. 3. 2017, 10:58 (CET)

Pokud je to chápáno jako osobní útok, pak tedy beru zpět a omlouvám se. --BarbatusCZ (diskuse) 5. 3. 2017, 11:31 (CET)

Dotaz na wikipedistu Nadvšence

@Nadvšenec: Co můžete říci k obviněním, že testujete hranice pravidel až na (či za) hranu NEKIT? Jste si také jistě vědom, že některé Vaše poslední příspěvky v diskusích, např. [6], [7], nejsou nic než trolling. Je podle Vás tato činnost slučitelná s tvorbou encyklopedie? Děkuji za odpověď. --Vachovec1 (diskuse) 4. 3. 2017, 00:03 (CET)

Jelikož to došlo tak daleko, že si připadám na eutanázii, holt začnu vyprávět. Všechno to začalo v roce 2015, kdy jsem se poprvé odvážil editovat Wikipedii. Nejdříve pod svojí Ip, pak jsem si založil účet. Nejsem jazykový odborník, a proto jsem chtěl přidávat články ze slovenské wikipedie. Dodnes mě štve, že mají tak jednoduché hesla. Viděli jste tamní rozcestník šest? Odkazuje pouze na článek 6 a a tři tečky, ale je to samozřejmě velká výjimka, většinou má sk wiki rozcestníky odkazující na dva a více významů. Nicméně jsem začal s dneska bychom tomu říkali subpahýly. Musím podotknout, že se ke mě chovali jako k začátečníky, velice tolerantně. Velkou trpělivost se mnou začal mít OJJ, který se mě snaží momentálně na Wikipedii uspat nebo zabít. Já jsem si přesto stále říkal, že chci přeložit všechny články ze sk wiki, dnes vím, že by to nešlo, i kdybych neměl žoo. Pořád jsem si říkal, že mi krátké články z sk.wikipedia.org projdou. Jediné co mě snad omlouvám je, že jsem byl úplný začátečník a nevěřil jsem nebo jsem nechtěl věřit tomu, že skwiki už taky v tu dobu trestala subpahýly. Byl jsem párkrát zablokován, to byl ten útes nárazu. Byl jsem úplně v šoku. Po pár měsících a blokován. Po několika měsících jsem se za to, že nemám čistý rejstřík začal nenávidět, a zhruba tehdy jsem si řekl, že už stejně nemůži být pokládán za normálního. Pokusil jsem se proto zakládat subpahýly akorát ne o hvězdách, ale byly to přiznávám pořád subpahýly. Později jsem přišel na to, že mohu též subpahýly označovat, v čemž jsem si připadal jako někdo správný, když mohu označovat články, které jsou tak krátké. Za to bylo ŽOO 2, a tak jsem nevěděl, jak mám být Wikipedii prospěšný. A to mě postupem času přivedlo k rozcestníků, s nimiž není po formální stránce nic špatně. Jenom jde jak jsem pochopil o jejich množství. K vámi zmíněným odkazům, k prvnímu, že jsem odpověděl, že je dva subpahýly za den zcela bez problémů označovat, k druhému: uživatel Palu se mě zastal jako jeden z mála mnohokrát, a já jsem se pouze pokusil mu blok ulehčit za všechno co pro mě kdy udělal, byť jsem k jeho žádosti o opatření nebyl nijak spjat. Takže to druhé bych nezabýval osobně trolingem. Wikipedii vysloveně miluji, nikdy jsem jí nechtěl poškozovat a odmítám tvrzení, že jsem si krom zakládání subpahýlů zahrával s možnými hranicemi. Vše jsem dělal pro Wikipedii nebo pro sebe. Tomuto jsem se chtěl vždycky vyhnout. Nechci být zablokovaný, nechci na Wikipedii zahrnout, tak brzy ještě jsem toho tolik nestihl, což si začínám uvědomovat až teď. Nechci tu takhle zemřít. :'( Nadvšenec

A hlavně to znepřáteluje vztahy v komunitě, většina uživatelů je momentálně pro indef. OJJ, Diskuse 4. 3. 2017, 10:58 (CET)

Osobní vyjádření k některým bodům ze sekce Shrnutí ve vyjádření žadatele

• Hromadné zaplevelování posledních změn nesmyslnými kosmetickými změnami, které dělá bot. I přes upozornění. – upozorňuji, že na podobné výroky jsem silně alergický. Tohle jde zcela proti principům Wikipedie, které říkají, že Wikipedie je svobodným dílem, které může každý upravovat a vylepšovat. A vylepšením Wikipedie může být i drobná "kosmetická" změna, například odstranění nadbytečného prázdného řádku. Vůbec argumentaci stylem "zapleveluje to poslední změny" považuji za zcela lichou a zcestnou. Patroláři mají k dispozici řadu nástrojů, jak identifikovat a vypořádat se s problematickými editacemi – upravené Poslední změny, editační filtry, Twinkle, ORES atd. Tudíž pár editací navíc jim nemůže dělat problémy. A ještě poznámka k botům - víte, že na en-wiki většinu základní patrolářské práce (konkrétně co se odstraňování vandalismů týče) zastane bot? Ani patroláři tedy nejsou nenahraditelní.
• …například jedna věta nepotřebuje zdroj… – zajímavý názor. Od kdy přestalo platit závazné pravidlo WP:Ověřitelnost? Pokud není shoda na použití šablony, mělo by dojít na dané téma k diskusi Pod lípou. Nelze požadovat postih uživatele za činnost, která není v rozporu se současnými pravidly a územ.
• trolling a NEKIT – to ano, třeba včera to Nadvšenec opravdu přehnal. Tohle lze ovšem řešit běžnými správcovskými zásahy. Zatím to nepřekročilo takovou míru, že by byl nutný zásah AV ve formě zákazu editace (nicméně při případné další eskalaci takový zásah v budoucnu nevylučuji).

--Vachovec1 (diskuse) 15. 3. 2017, 11:24 (CET)

• • @Vachovec1: Ano, vím o botech na anglické Wikipedii, stejně tak ale vím, že se tam takhle s problémovými uživateli nepářou, via Toma646, který tam dostal indef rychle a podle toho to taky vypadá. Bohužel tady si nikdo na sebe nechce vzít zaodpovědnost za kontroverzní opatření a raději nechá editovat někoho, kdo jen testuje hranice Wikipedie na úkor ostatních, bez kterých by tato encyklopedie byla chudší o stovky článků, kteří tak přicházejí o čas. OJJ, Diskuse 15. 3. 2017, 12:05 (CET)
  • @Vachovec1: Ano, AV v nálezu vyřkl rozumné A ohledně obsahu editací, kterému ale ještě chybí to B, které zmiňujete ve svém posledním bodě. Podívejte se na Nadvšencovu knihu zablokování, kolikrát už byl blokován za porušení opatření AV. A proč? Protože ví, že mu to projdeː že dostane maximálně pár hodin či dnů, po kterých se vrátí a naváže v činnosti přesně tam, kde skončil, bez jakékoli snahy o reflexi. Přitom uložené opatření zase jakoby náhodou poruší, na NS se vymlouvá a žadoní o další šance (nebo, jako v poslední době, sám výsměšně žádá o svoje zablokování), po kterých opět jede dál, jako by se nic nestalo. Jistě, ať bezevšeho dělá editace, které jsou alespoň minimálně prospěšné, ale zároveň mu dejme jasně najevo, že trpělivost s jeho způsobem kooperace už se naplnila a že při jakémkoli dalším výletu mimo pravidla, vyžadujícím správcovský zásah, už ho bude čekat několik měsíců bez Wikipedie. To snad je spravedlivé, ne? Borzywoy (diskuse) 15. 3. 2017, 12:24 (CET)
    • Upozorňuji, že byl několikrát zablokován s odůvodněním "porušení opatření" aniž by opatření porušil. Vaše vývody ohledně knihy zablokování tak nejsou korektní. --Palu (diskuse) 15. 3. 2017, 17:43 (CET)
      • Už jsem myslel, že si dám od téhle diskuse zase chvíli pokoj, aleː která zablokování konkrétně myslíte? Osobně tam vidím jedno takové v červnu 2016, které ale bylo druhý den změněno. Máte na mysli ještě nějaká další? Borzywoy (diskuse) 15. 3. 2017, 18:01 (CET)
        • V těch blocích správci bohužel neuvádějí, který konkrétně rozcestník vedl ke kterému zablokování, čili transparentnost a ověřitelnost jejich kroků je skoro na bodě nula a já bohužel v hlavě neudržím každý jednotlivý případ včetně data a místa diskuse, která se k tomu vedla. Pamatuju si ale blokování kolegy Kováře nebo Urbance a taky mojí žádost o arbitráž ve věci lynčování Nadvšence, která s takovými bloky souvisela. Ostatně teď se dívám, že tam jsou odkazy, které vás na dané diskuse navedou. --Palu (diskuse) 15. 3. 2017, 18:08 (CET)

Další diskuse

Martin Urbanec

Domnívám se, že by tato žádost o opatření měla být schválena v navrhovaném znění. Důvody viz níže.

1. Kolegovi Nadvšencovi bylo několikrát i zde, Arbitrážním výborem, naznačeno, že jeho činnost není slučitelná s praxí na Wikipedii. První ŽOO, Druhá ŽOO. Dobrá vůle ukázat mu směr byla prokázána, bohužel, nesetkala se s patřičnou odezvou.
2. Kolega Nadvšenec z nepochopitelného důvodu přestal s články o Simpsonových krátkou dobu poté, co za jejich tvorbu byl pochválen (není tedy možné tvrdit, že Nadvšenec neví, co je správně)
3. Kolegovy příspěvky jako je [8], [9] nebo [10] jsou daleko za hranou a osobně je vnímám jako provokační.
4. Díky zvyšující-se míře provokačnosti příspěvků kolegy se domnívám, že se jedná o účet mající za cíl otestovat limity komunity české Wikipedie
5. Kolegův přínos Wikipedii je v mínusu, vyloženě pár článků dostatečné kvality je dle mého názoru možné obětovat výměnou za vynechání časově náročné kontroly všech Nadvšencových příspěvků.

--Martin Urbanec (diskuse) 3. 3. 2017, 14:18 (CET)

Reakce na Nadvšence

1. Sám jste si odpověděl, problém je v masivnosti editací. Vše je nutné posuzovat v kontextu.
2. Ovšem majorita Vaší činnosti se přesunula jinam.
3. Jak Vám bylo již vysvětleno, ty věrnostní medaile jsou jen za počet editací a určitý čas. Nevyjadřují nic než tohle.
4. Já jsem se záměrně vyhnul soudům, zda jste nebo nejste loutkou či loutkařem. Napsal jsem, že tento účet považuji za provokační.
5. Ano, využíváte pravidel až na doraz, což je proti pravidlům.

--Martin Urbanec (diskuse) 3. 3. 2017, 15:24 (CET)

Reakce na Nadvšence #2

1. Omezení bylo přijato, ovšem našel jste si jinou činnost. Omezovat desítky činností nemá smysl, zcela zbytečně to směřuje energii editorů.
2. V posledních 50 Vámi založených stránkách je, jestli nepočítám špatně, 10 nerozcestníků. Čtyřicet z padesáti je majorita, nemyslíte?
3. Zablokován může být kterýkoliv uživatel. Dokonce i správce, i to už tady bylo.
4. Berete, ale synonyma to nejsou. Provokační účet je účet, který provokuje, loutka je (zneužívaný) alternativní účet. Dopadají stejně, ale stejně dopadají i osobní útoky a porušení WP:3RR (v obou případech je obvyklý blok na 24 hodin).
5. Já jsem o podsouvání nemluvil. Pravidla se nemají využívat k cílům odporující principům projektu. Je to tady trochu jinak než v běžném životě. Pravidla až po čase reflektují praxi.

--Martin Urbanec (diskuse) 3. 3. 2017, 15:52 (CET)

Jan.Kamenicek

Skutečně to vypadá, že Nadvšencovým smyslem pobytu na Wikipedii je především nějaká dětinská honba za rekordy, což je stádium, ze kterého drtivá většina ostatních přispěvatelů dávno vyrostla, obvykle ještě před příchodem na Wikipedii. Že si tu hraje a honí editace, aby měl konečně tu vytouženou medaili, není ještě samo o sobě takový problém; problémem se to stává, když to ostatním začne vadit. Výsledkem jsou zbytečné diskuse, které lidi odvádí od práce. V zásadě je jedno, jestli je chyba v tom, že si hraje, nebo v tom, že ho nenechají si hrát. Prostě to narušuje pracovní prostředí a mělo by být snazší přimět jednoho člověka, aby to přestal dělat, než všechny ostatní, aby si toho přestali všímat. Ve firmě se takové nepřizpůsobení pracovnímu kolektivu řeší rázně; tady sice nejsme ve firmě, ale i snahy o domluvu mají své meze. --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 3. 2017, 15:13 (CET)

Zde bych se ohradil proti „dětinská honba za rekordy“. Za rekordy v počtu článků se žene třeba i švédská nebo cebuánská Wikipedie. Urážíte tím její editory. Neříkám, že je taková honba správná, ale nazývat to takhle je přehnané. --Jowe (diskuse) 3. 3. 2017, 16:00 (CET)

Neznám tamní situaci, ale pokud to dělají Nadvšencovým stylem (pravděpodobně ne), tak svou Wikipedii uráží i bez mého přispění. To je ale jiný příběh, který sem vůbec nepatří, a pokud ho chcete rozvíjet, můžete na mé diskusní stránce. --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 3. 2017, 18:06 (CET)

Honba sotva. Já tu vidím hru pro hru a testování hranic. OJJ si vybral soupeře nad své síly. --Uacs451 (diskuse) 3. 3. 2017, 18:40 (CET)

Míra demagogie Nadvšence (např. "Jsou i wikipedisté, kteří napsali 8 000 článků a nebyli nikdy blokováni.", viz níže) je někdy tak velká, že také začínám pochybovat o tom, že bojuje s nějakými svými intelektuálními limity, ale že ve skutečnosti tyto limity snad jen předstírá a se všemi si tu opravdu jen hraje pro své potěšení. Když k tomu přidám, že na jedné straně někdy jeho příspěvky v diskusi vypadají, jako by neuměl napsat tři na sebe navazující slova za sebou a že se staví se do role člověka, který chce pomáhat, ale má problémy napsat bez chyby delší odstavec, klepe se údajně už dopředu strachem ze šablony urgentně opravit, a na straně druhé v diskusi napíše příspěvek s poměrně složitými větami, ve kterém má správně i čárky u podřadných spojek, trpné rody a já nevím co ještě... No, řekněme že jsem z toho zmaten... --Jan.Kamenicek (diskuse) 4. 3. 2017, 00:59 (CET)

@Uacs451: Vzhledem k tomu, že jsem byl zmíněn, mohl byste mi prosím lépe osvětlit tento příspěvek? Děkuji. --OJJ, Diskuse 4. 3. 2017, 10:20 (CET)

@OJJ: Předešel mě Jan.Kamenicek - odpověď na Vaši otázku je obsažena v jeho příspěvku - vnímám to podobně. --Uacs451 (diskuse) 4. 3. 2017, 17:58 (CET)

Tak se podívejte na články Simpsonových, u většiny z nich tam byly nalezeny hrůzy, nebo se podívejte na mojí první archivovány stránky. Tak už nevím, někdo píše, že hlupáka předstírá a že jsem loutka, jenže to má zádrhel, já nejsem loutka, jsem tedy hlupák? Nadvšenec Ps: psát umím lépe, to jen ten mobil

Nadvšenec

@Martin Urbanec:

1. Jiní wikipedisté dělají úplně stejné editace jako já, akorát s daleko menší mírou, takže je jejich práce brána jako slučitelná s praxí Wikipedie, to ale není důvod k totálnímu zablokování, nýbrž max. omezení.
2. Není pravda, že jsem přestal po pochválení od OJJ, od kterého jsem ho dostal 22.2. 2017. Napsal jsem i jiné (viz Tajemství úspěšného manželství, Návrat Leváka Boba atd. ze dne 27. a 28.2. 2017. Věřte tomu nebo ne, ale mě nebaví se celý den dívat na Simpsonovi, abych z nich pak napsal články na Wikipedii.
3. https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Pod_l%C3%ADpou&diff=14758508&oldid=14758491 Tímto jsem chtěl naznačit, že se ještě nestalo, že by někdo tak zkušený byl zablokován. Chtěl jsem tím říct, že se to nestalo a že se ke mě chová jako k začátečníkovi, který bývá rychle objeven a zablokován. Vůbec nechápu, co je špatného na tomhle, kde jsem pouze chtěl upozornit na to, že se ostatní (já byl v tu dobu pokud vím blokovaný) zabývají moc témat „Nadvšenec“ a že by se raději měli věnovat psaní článků. Asi jsem to měl napsat jinak, nicméně to jako troling neberu doteď (Asi mi z té věty něco uniká, ale o tom už svědčí jenom moje nízká inteligence.) A tady jsem musel kolegovi OJJ odepsat na [11], kdy to byl on kdo se první vrátil k tématu, kdo mi pomáhal s psaním článků. Jenom jsem se neudržel, když pronesl Kdo u dalších desítek stránek opravoval, že hvězdy jezdí. Bylo to pouze slovní pošťouchnutí, ale pro příště s tím klidně přestanu. (S tím problém nemám.)
4. Jak dle Vás mám dosvědčit, že mám jediný účet na Wikipedii (kde nemám ani bota)??? To by byla ta nejspornější věc, kterou bych za celou dobu působení na Wikipedii nevy/řešil.
5. Nemusíte mě kontrolovat, to je v rámci RC, která mi po roce a půl vůbec nedůvěřuje, nicméně to je jejich problém, já momentálně „jedu“ podle pravidel.

--Nadvšenec (diskuse) 3. 3. 2017, 15:18 (CET)

Ad 1) Je-li to podle vás důvod k omezení, tak proč jste to neomezil? Není také možné, že se přijme jedno omezující opatření, abyste si vzápětí vymyslel něco dalšího, na co se musí zase přijímat další omezující opatření, a tak pořád dokola.

Ad 3) Mýlíte se, zablokováni již byli i mnohem "výkonnější" přispěvatelé, a to dokonce i takoví, kteří v určité fázi předtím odváděli skutečnou užitečnou práci, než komunita či AV došly k názoru, že se jejich celkový přínos dostal do záporné části roviny. --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 3. 2017, 15:34 (CET)

@Jan.Kamenicek:

Ad 1) Takže jsem na odpis, protože nedělám nesporné věci, které se kdykoliv dokáží vyřeštit, byť do krajních případů žádostmi o opatření.

Ad 3) Tak o těch wikipedistech nevím. Tím jste mi hezky vyvrátil, že i kdybych jel dle roviny ostatních, tak bych narazil. Jsem ostatními nazýván potížistou=blok; jsem ostatními nazýván úpěšnou konkurencí= blok. Kde je tedy hranice normálu, jedna editace ročně? --Nadvšenec (diskuse) 3. 3. 2017, 15:53 (CET)

@Jan.Kamenicek: Já nedokáži psát dlouhé nebo kvalitní články bez chyb, proto píšu pahýly o Simpsonových, kde OJJ teaké nalézá moje pravopisné chyby. Když nemůžu psát články, nemůžu editovat, tak jakým přínosem pro Wikipedii mohu být??? (A prosím nepiště peněžním.) --Nadvšenec (diskuse) 3. 3. 2017, 15:23 (CET)

Snažíte se váš problém překroutit. Nikde vám nikdo nevytýká psaní článků. Simpsonovi byly uvedeni jako příklad, že umíte být užitečný, když chcete. Znalost pravopisu patří samozřejmě mezi základní dovednosti člověka, který chce psát pro veřejnost. --Jan.Kamenicek (diskuse) 3. 3. 2017, 15:34 (CET)

Honzo, máte tam hrubku jako prase. "Simpsonovi byly". Já jen, když už je ta řeč o pravopisu. :D --93.99.163.11 7. 3. 2017, 02:43 (CET)

@Jan.Kamenicek: Já to jenom konstatuji, že nedokáži psát dlouhé stránky ze strachu ze šablony urguntně upravit. U pahýlu si obvykle dokáži najít svoje chyby sám, díky přehlednosti, i když mi je opravuje i někdo jiný. --Nadvšenec (diskuse) 3. 3. 2017, 16:21 (CET)

Reakce na Martina Urbance

1. Takže masivní vkládání se řeší raději blokací, než omezením editací na den atd., mám tomu tak dobře chápat? V kontextu? Chápal bych to u opravdového soudu, ale to, že na mě najdete kdeco, u čeho jste ani nebyl moc aktivní...
2. Majorita? Po 22.2. kdy jsem dostal pochvalu jsem založil 6 článků, což není málo oproti předchozímu množství dílů Simpsonů.
3. Já tomu rozumím, proto jsemo značil slovo zkušený, jinou roli než na upoutání toho, že může být zablokován takový uživatel, to nemělo.
4. Provokační loutkový, to beru jako synonyma. Jak dopadají provokační účty na rozdíl od loutkových? Pokud se nejedná o boty, tak stejně.
5. Já nikomu přece neustále nepodouvám, co je v pravidlech. V opačném případě by to byla zvláštní situaci, kdybych musel poslouchat žoo a částečně ignorovat pravidla. To by dlouho nevydrželo... --Nadvšenec (diskuse) 3. 3. 2017, 15:42 (CET)

Reakce na Martina Urbance #2

1. A to vše, kvůli velké míře? Jsou i wikipedisté, kteří napsali 8 000 článků a nebyli nikdy blokováni. Nasazování pravidel má smysl. Co je černé na bílém se pak může snadno využít proti poškozovateli.
2. Já jsem chtěl říct, že jsem se Simpsonovými vůbec nepraštil, a jak už jsem řekl, v těžkých dnech mi vyhovuje zakládat rozcestníky, než články zabírající tolik úsilí. Jeden díl Simpsonů mi tvrá cca. 1 hodinu a kousek. Ve dnech, kdy nemám moc času, je nejlépší přispět pro českou Wikipedii pár rozcestníky, než se mordovat s jedním, u kterého můžu být znechucený z neustálého sledování stejného seriálu.
3. Ale obvykle to bývá za něco špatného, ne něco co je pouze ve větší míře (to tu ještě snad nebylo).
4. Provokační je snad myšlen, z jakého pohledu se na něho díváme. Jsou wikipedisté, kteří si myslí, že jsem spíše přínosný pro Wikipedii.
5. Pravidla až po čase reflektují praxi. Takže je mám brát na lehkou váhu?

--Nadvšenec (diskuse) 3. 3. 2017, 16:16 (CET)

Nadvšenec 3.

Totálnímu zablokování se budu bránit. Jsem schopen přistoupit i pro mě nepřiměřené podmínky, než být nadobro na WIkipedii pochován. --Nadvšenec (diskuse) 3. 3. 2017, 16:24 (CET)

Máte nějaké konkrétní návrhy? --Vachovec1 (diskuse) 3. 3. 2017, 16:32 (CET)

Má to cenu, když ani přínos uživatele není nenahraditelný? OJJ, Diskuse 3. 3. 2017, 16:37 (CET)

Už jsem to psal ve vyjádření, např. omezený počet editací na den. Je to sice ponižující po někom chtít méně práce, zvlášť na dobrovolné encyklopedii, ale pořád lepší než blok, který považuji za absurdní s tím, že je to lenost od ostatních. Založil jsem tolik rozcestníků a výsledek? Chyby si najdu obykle sám hned po založení, jediné na čem bych mohl zapracovat je dávat tam kategorie, jinak považuji svoji tvorbu za přínos pro Wikipedii. @OJJ: Jsem nahraditelný. To jsou ty slova, na které jsem čekal. Během roku a půl jste mě „tlačil“ na tvorbu kvalitních/delších článků, přičemž Vy dobře víte, že dělám hodně pravopisných chyb, a přičemž jste to Vy, kdo mi snad nejméně důvěřuje. Kdybych psal dlouhé články, Vy byste je stejně do písmene přečetl, i kdyby to trvalo celé odpoledne. V takovém případě bych nezdržoval komunitu? Mimo to, kdo v součsné době píše články o Simpsonových, ale chápu to může udělat každý. Hezky jste mě potěšil se slovy, že nejsem nenahraditelný. Věřte nebo ne, ale to zvedne náladu wikipedistovi k jakkékoliv tvorbě... --Nadvšenec (diskuse) 3. 3. 2017, 16:58 (CET)

PS:Poslední věta je sarkasmus. --Nadvšenec (diskuse) 3. 3. 2017, 17:00 (CET)

Nadvšenec a OJJ

@OJJ: Odpočinout si nebo být pohřben? Co byste raději? --Nadvšenec (diskuse) 3. 3. 2017, 19:13 (CET)

Do odvolání ≠ navždy, ale do doby zrušení bloku. Podle toho, co si z toho uživatel vezme. OJJ, Diskuse 3. 3. 2017, 19:28 (CET)

Takže odvolání by podle Vás mělo trvat jak dlouho? Už mě nějaký pátek znáte, můžete mi říct svůj názor? A mimo to, kolik lidí se dostalo ze zablokování do odvolání? Já o žádném nevím. Nadvšenec, Diskuse 3. 3. 2017, 21:06 (CET)

Nadvšenec je loutka a hlupáka ze sebe jenom dělá. Myslím že některé editace to ukazují dosti zřetelně. Vojtěch Zavadil (diskuse) 3. 3. 2017, 22:05 (CET)

To už musí být myslím zřejmé úplně každému. --Valdemar (diskuse) 3. 3. 2017, 22:53 (CET)

Loutka a bohužel pro někoho i vhodný proxy warrior. --BarbatusCZ (diskuse) 3. 3. 2017, 23:14 (CET)

Nejsmutnější na tom je, že nemáte pravdu a že si o mě myslíte, že jsem hlupák. Já nic nepopírám, protože nejsem loutka. Teď konečně vidím, co si o mě myslíte. A přesně proto se ode mě nedočkáte zcela bezchybný článků. Kéž bych mohl ukázat karty a říct Vám, že jsem jenom pomalejší, byť Vy si neustále myslíte, že jsem nějaký inteligentní hacker... Pravda bolí, ale nejsem ničí loutka. Pokud bychom se mohli vidět veřejně, řekl bych Vám to z očí do očí. Opravdu nevím, zda se smát Vaší konspirační teorii nebo zda být smutný z toho, že si o mě myslíte, že to jen Hrajů. Neříkám, že jsem někdy něco schválně neignoroval, ale očividně dle Vás hlupák opravdu jsem, ale pokud mi v blízké budoucnosti dáte prostor se s Vámi setkat např. Wikikonferencí nebo wikisraz, dáte mi za pravdu... To je super, myslíte si, že jsem loutka, a přestanete si s tím dělat hlavu a jednoduše mě blokujte, jenže pokud se tak stane, už se na Wikipedii nevrátím, proto chci bojovat proti bloku, protože tohle opravdu není loutkový účet a jestli mě jednou provždy blokujte, pak Vás bude trápit svědomí a začnete si říkat, a co když to ten Nadvšenec byl před padesáti lety opravdu jen hlupák? Vysmívá se Vám, protože tohle je standardní účet, byť jsem radikální ve svých názorech. Vysmívám se proto, že se mýlíte a jednáte pouze podle pocitu, jak to s loutkových účty bývá. Nejraději bych Vám na nějakém srazu řekl z očí do očí pravdu, ale Vy se určitě budete bát...

Přísahal bych na cokoliv na Bibli, Korán, Tóru, pravidla wikipedie i na jakýkoliv hrob, že tohle je můj zcela první účet, když nepočítáme moji Ip adresu, to přísahám. Přísahám na svou duši, nevím, jak Vám tuto bezdůkazovou teorii vyvrátit...

@Nadvšenec: Rada do budoucna: když už se ze sebe příště rozhodnete dělat toho „pomalého“, buďte důsledný. Čárky píšete totiž naprosto precizně, přitom ty jsou jedním z největších oříšků :-) Sloh máte taky pěkný, dokonce víte, že se píší tři tečky a ne třeba pět, jak je dnes obvyklé mezi „pomalými“. Nasekat do textu namátkově několik okatých chyb vážně nestačí :-) Gumideck (diskuse) 3. 3. 2017, 23:48 (CET)

Já momentálně píšu přes mobil, odpoledne si to opravím a podepíší se pořádně. Nadvšenec A přísahám, že jsem svým vlastním pánem, pro nikoho nepracují, mám pouze jednu Ip adresu. Tohle je můj jediný registrovaný účet na Wikipedii a já se ho budu snažit ubránit za jakoukoliv cenu. Znovu opakuji, že nemám problém se za dva roky na jakékoliv schůzi wikipedie sejít...

Pokud někdo

1. I přes několik upozornění od velké části komunity, což lze brát jak konsensus, nadále pokračuje v kontroverzních editacích.
2. Jakoukoli zakázanou kontroverzi nahradí jinou.
3. Vše masivně.
4. Dělá, že píše pravopisné chyby, přestože jinde je jeho projev dobrý.
5. Neustále píše, že není loutka, což je dost průhledné.
6. Zatěžuje svými editacemi, které nedosahují valné kvality patrolu i servery Wikipedie.
7. Trolluje.

Nemá na WP co dělat. OJJ, Diskuse 4. 3. 2017, 06:53 (CET)

@OJJ: 1) Ano, pokračoval jsem včera, protože vím, že není tak moc času do mého zablokování. 2) Kontroverze nahrazuji, protože je na Wikipedii toho ještě tolik co zpravit. A když je mi to zakázáno, pak nechci moc riskovat a chodit na tenký led. 3) Masivně, tak mám dělat jednu editaci za den? 4) Žádné chyby nedělám, věřte nebo ne, ale na zmíněné díly Simpsonů si dávám záležet. A přesto tam jsou vidět hrůzy. Žádné pravopisné chyby naschvál nedělám. (mám Vám to přísahat?) Projevy se snažím mít vždycky dobré, nevím, které považujete za ty špatné. Že by editace přes mobilní zařízení? 5) Ano. Neustále to píši, protože se bojím, že těmto pomluvám uvěříte a jakožto loutku mě bez problému bloknete, jenže já nejsem loutka, nemůži si zahrávat. Pokud mě nadobro zablokujete, už nebudu mít dlouhou dobu se vrátit, a i kdyby ano, ne pod účtem Nadvšenec, což bych osobně nechtěl. 5) Pokud RC nestíhá, ať si třeba přibere dalšího člověka do týmu. 6) Až na drobné výjimky nepovažuji svoje zprávy jako trolling. 7) Znovu opakuji, že jsem ochoten všechno vysvětlit a doložit, protože se z toho chci vysekat. Nepotřebuji zvítězit, klidně se domluvíme na podmínkách, pood kterými tu můžu pracovat. Nejde mi to celé vyhrát, protože takhle bych se k zákazu editací očividně zase dostal.--Nadvšenec (diskuse) 3. 3. 2017, 10:03 (CET)

Co spravit? Kde k tomu máte konsensus, proč nejprve nezjistíte názor komunity například Pod lípou? Žádné hromadné změny bez širšího názoru komunity (ŽoK) nejsou vítány! Proč zatěžujete RC i servery Wikipedie, když to může udělat robot, stačí napsat? Že by pro tu dětinskou hru nahánění editací, jak zmínil Jan Kameníček? Trpělivosti bylo dost, tohle ať si AV pořeší. O tom, proč byl tento účet založen, si myslím své. --OJJ, Diskuse 4. 3. 2017, 10:09 (CET)

Blok není trest, ale ochrana komunity před nežádoucími editacemi. --OJJ, Diskuse 4. 3. 2017, 10:10 (CET)

Souhlasím s názorem, že zde nejde o trest, ale o ochranu komunity před Nadvšencem, který trpí editcountitidou, hezké heslo o ní je necyklopedii. Zde [12]. Nepokusil se udělat jediný kvalitní článek, pouze honí body. A psát umí, je to vidět na jistém seriálu. A jedná se o člověka, který nedá na rady, ale hlavně přidělává práci ostatním. Ono ať zkusí jinde něco začít, a myslet si, že to dodělají či opraví ostatní. Velice špatně pochodí.--Mirek256 4. 3. 2017, 10:36 (CET)

Prosím Vás kohokoliv, kdo mi vysvětlí, co to znamená do odvolání. Děkuji Nadvšenec

@OJJ: Co to v tomto případě znamená do odvolání? --Nadvšenec (diskuse) 5. 3. 2017, 9:17 (CET)

@Nadvšenec: Do té doby, dokud není odvolán, tzv. navždy, ale je možné po čase podat arbitrážnímu výboru žádost o zrušení opatření. OJJ, Diskuse 5. 3. 2017, 09:30 (CET)

@OJJ: A jak budu mít možnost se vyjadřit nebo podat arbitrážnímu výboru žádost o zrušení, když nebudu mít možnost editovat? --Nadvšenec (diskuse) 5. 3. 2017, 12:32 (CET)

Emailem. OJJ, Diskuse 5. 3. 2017, 12:57 (CET)

V tom případě konstatuji, že se bude jednat o trvalý blok, který nikdy neskončí. Poslední chvíle si chci tady na wikipedii užíž. Nadvšenec, Diskuse 5. 3. 2017, 13:05 (CET)

@OJJ: Je to pěkná demagogie, když jste tvrdil o rozcestníku Abbás II. (rozcestník), že se snadno přehlédl, když jsem jich tolik založil, ale má to svoje podstatné ale. Rozcestník jsem založil 10. ledna 2017. V ten den, jsem založil pouze dva články/rozcestníky. Předtím jsem založil jako poslední článek Cestovní piškvorky, které jsem založil ovšem v červenci 2016. Další články/rozcestníky jsem zakládal až od 20. ledna 2017. Tvrzení, že se snadno přehlédl, kvůli velkému návalu je tedy velice trapná. Když nedokážete uhlídat dva články během deseti dnů, tak už nevím, jak s Wikipedií správně pracovat. Buď tedy nevíte o čem mluvíte, respektive nedodáváte okolnosti, nebo mě chcete zablokovat za to, že po mě nechcete kontrolovat dva velice krátké rozcestníky během deseti dnů. Ovšem je tu ještě jedna reálná možnost - brali jste tento rozcestník za standardní, i když odkazoval pouze na dva články, a nevěděli jste kdo je jeho autorem. Když jsem se k němu přihlásil, byl okamžitě smazán a brán, jako zbytečný. Kdybych ho nenapsal já, určitě by tu další desítky let existoval... Pokud mi to chcete vysvětlit, můžete, budu jedno ucho. Nadvšenec, Diskuse 21. 3. 2017, 20:33 (CET)

S dovolením drobná korekce, dneska vzniklo 40 článků, 20. 2. 2017 97 článků a Vámi zmíněného 10. ledna 93 článků. Za leden 2017 vzniklo 3894 článků, to dělá průměr 129.8 článku na den, tedy 1298 na 10 dnů. Jsou to pouze články v hlavním jmenném prostoru, kontrolují se samozřejmě i stránky mimo hlavní jmenný prostor. Připočtu-li stránky mimo hl. jmenný prostor, dělá to sumu téměř dvojnásobnou, totiž 6948 stránek na měsíc, tedy v průměru 2316 stránek na 10 dnů. Ano, abych mluvil celou pravdu, dost z těchto stránek se označí jako automaticky schválené, protože jsou vytvářené důvěryhodnými uživateli. Těch skutečně ručně prověřovaných je 1091 na měsíc, tedy 363 stránek na deset dnů. Nehlídáme tedy dva články, nýbrž sumu 181krát vyšší. --Martin Urbanec (diskuse) 21. 3. 2017, 20:54 (CET)

Vojtěch Zavadil

Nadvšencovo tažení wikipedií a reakce komunity na něj ve mně vyvolává některé otázky.

• Jednání tohoto uživatele se neslučuje s proklamovanou dobrou vůlí a snahou prospět wikipedii. Wikipedie je komunitní projekt. Jeho působení se již od samého začátku pohybuje na hraně nebo za hranou obecné přijatelnosti. Při své činnosti sleduje své vlastní cíle, které se neshodují s cíly wikipedie. Wikipedie není anarchie. Podle mého názoru jedinou možností pro Nadvšence (pokud tedy není loutka, o čemž silně pochybuji), je sladit své úsilí s vůlí komunity, jinak by měl být dlouhodobě zablokován. Podívejte se do archivů jeho diskuzí, kolik úsilí bylo promarněno na diskuze o stále stejných věcech. Wikipedie by měla být v případě nepřizpůsobivých či umanutých editorů o poznání akceschopnější, protože takové věci a) ubírají čas a sílu aktivním wikipedistům, b) snižují chuť se na wikipedii podílet. Nakonec to dochází tak daleko, že i někteří jiní wikipedisté obviňují OJJe ze šikany kolegy. Je tak obviňován kolega, který Nadvšencovi věnoval skutečně velké a zpočátku značně trpělivé úsilí, jak se může každý přesvědčit v archivu diskuze. Zamyslete se: Za tu dobu by OJJ pravděpodobně vytvořil několik kvalitních zoologických článků. I pro mne znamená dnešní prozkoumávání diskuzí ztrátu minimálně dvou článků o rodech palem. A netěší mne to, jen už se na to prostě nemohu dívat.

• Působení uživatelů tohoto druhu přináší těžko definovatelnou devalvaci ducha spolupráce na wikipedii. Jde o to, že vysmívání se pravidlům a lpění na jejich přesném znění (1 a řada daších) nás odvádí od toho, proč tu jsme. Pravidla je třeba vykládat ve vztahu k tomu, co je prospěšné pro wikipedii, pouze tak dávají smysl. Nemá proto valného smyslu reagovat na podobné uživatele tím, že se bude neustále navyšovat množství a rozsah pravidel, doporučení a opatření. Je třeba se vrátit k duchu toho všeho a přestat lpět na slovíčkách. Souhlasím s kolegou Martin Urbanec, že další opatření typu 'Zákaz hromadného označování článků šablonou pahýl' skutečně již postrádá smysl. Třikrát a dost.

• Další otázkou, kterou si kladu, je jestli by věc neusnadnilo, kdyby se k dalšímu působení Nadvšence na české wiki vyjádřila komunita v nějakém hlasování. Možná by to ušetřilo práci AV, který by k tomu mohl také přihlédnout. Jak vidno Nadvšenec zde má i nějaké zastánce (1, 2), kterým jeho působení připadá smysluplné.

• Ať již je Nadvšenec loutkou či nikoliv, velmi nápadně střídá přihlouplou pózu s velmi inteligentními poznámkami, které zřetelně ukazují že se velmi dobře orientuje v procesech wikipedie a zcela přesně si uvědomuje, na jakém místě stojí. Větná skladba, nahodilé a nevyrovnané chyby apod., to také stojí za pozornost a komentovali to kolegové výše. Vyslovení vlastního přesvědčení, že se jedná o uživatele s nevyřízenými účty s českou wikipedií, nepovažuji za osobní útok, nýbrž v duchu occamovy břitvy za nejpravděpodobnější verzi. Proč by to jinak dělal? Na druhou stranu asi není možno požádat o check všech wikipedistů, kterým tu kdy někdo šlápl na drápek. V tuto chvíli to nemohu přímo prokázat a proto to považujte za můj osobní názor. Vojtěch Zavadil (diskuse) 4. 3. 2017, 11:22 (CET)

Moc pěkně napsaný příspěvek, který je použitelný univerzálně. Rozum by měl mít vždycky přednost před kličkováním mezi pravidly. Škoda jen, že se zatím nevyjádřili Nadvšencovi hlasití podporovatelé. Gumideck (diskuse) 4. 3. 2017, 12:01 (CET)

• A ještě jeden bod. Současný stav je pro mne důkazem, že dostatečná zásoba asertivity v podstatě postačí k tomu, aby si tu uživatel mohl dělat, co sám si uzná za vhodné. Když si vzpomenu na svoje začátky, jak jsem se snažil vyladit formu svého psaní podle podnětů ostatních a uvést to v soulad ... trochu se mi svírá břicho. Když pak to samé člověk očekává i u ostatních, hned dostane plno nepěkných nálepek. Vojtěch Zavadil (diskuse) 12. 3. 2017, 14:43 (CET)

Bohužel musím souhlasit: pokud se člověk snaží na wikipedii pracovat seriozně a poctivě, záhy si začne připadat stejně pitomě, jako když je ze všech lidí na přechodu pro chodce jediný, kdo čeká na zeleného panáčka.--Hnetubud (diskuse) 15. 3. 2017, 23:26 (CET)

Jowe

Návrh úplného zákazu editování České Wikipedie považuji za hodně přehnáný a zdůvodnění návrhu za nesmyslné. Na vkládání šablony {{pahýl}} nevidím nic závadného, jelikož se jedná o neurgentní šablonu. Rovněž nemohu souhlasit s tím, že Nadvšenec zakládá nekvalitní rozcestníky, naprostá většina jím založených rozcestníků nekvalitní není. Jestli zatěžuje komunitu zbytečnými diskusními příspěvky, tak to se dá řešit velmi snadno - na zbytečné diskusní příspěvky nereagovat. Případně se dá přijmout jiné opatření, které by jeho problém se zbytečnými diskusními příspěvky řešilo. Celkově se mi zdá, že největším problémem Nadvšence je, že odmítá skákat, jak někteří pískají. Řešit by se měly skutečné problémy Wikipedie, např. Wikipedista:Fanoušek kopané úmyslně a závažným způsobem poškodil Wikipedii a díky jemu tu máme tisíc článků s problémem s autorským právem a on si vesele edituje dál. V porovnaní s ním, vidím "prohřešky" Nadvšence za zanedbatelné. Věřím, že Arbcom nepodlehne antinadvšenecké hysterii a rozhodnutí, které učiní nebude v rozporu se základními principy Wikipedie. --Jowe (diskuse) 4. 3. 2017, 19:19 (CET)

@Jowe: Pořád ve WP:Blokování#Zákaz editace vidím V případě, že je některému uživateli zakázána editace Wikipedie (tzv. ban), je obvykle také zablokován. Takový zákaz editace může vzniknout důsledkem: konsensu ostatních uživatelů, Pokud akce uživatele vadí jednomu člověku, je to na zamítnutí, pokud spoustě (Gumideck, JKBK, MU, Horst, Barbatus, Vlout, Vojtěch Zavadil, Mates, Uacs451, Bazi, Harold, Kacir) je to už na pováženou. Rozhodnutí komunity má mít hlavní slovo. OJJ, Diskuse 4. 3. 2017, 19:33 (CET)

Nikoliv, základní principy Wikipedie nelze porušovat jen proto, že s tím souhlasila většina. --Jowe (diskuse) 4. 3. 2017, 19:41 (CET)

Který základní princip byl dle Vás porušen? Nejzákladnější principy popisují naše neměnné pilíře, další základní principy popisují závazná pravidla, mezi které patří jedno z nejzákladnějších Co Wikipedie není. Právě pravidlo „Co Wikipedie není“ říká mimo jiné, že Wikipedie není anarchie. To mimo jiné znamená, že je nutné ustoupit ze svého názoru, pokud jde proti konsensu. Ano, Wikipedie není ani demokracie, nerozhoduje se tedy čistě na základě počtu lidí, ale na základě primárně diskusí vzniklého konsensu. Ačkoliv sice konsensem může být řešení, které není výslovně podporováno většinou, nemůže být konsensem řešení, se kterým tato většina vyslovuje nesouhlas. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 3. 2017, 19:55 (CET)

S Fanouškem kopané to bude poněkud obtížné, jelikož nařídit mu sdělit, odkud čerpal, nejde. A doposud jsem nepřišel na způsob, jak prověřit všechny jeho texty vůči všem zdrojům na zemi ve všech jazycích (sám napsal, jsou to překlady). Máte-li nějaký takový způsob, dejte mi o něm, prosím, vědět, podívám se na něj. Nebo ho můžete zrealizovat Vy. Pokud si myslíte, že pro problém s Fanouškem kopané je třeba rozhodnutí Arbitrážního výboru, prosím, požádejte o něj na pro to určených místech. Argument „tenhle problém se nebude řešit, protože jsou zde mnohem závažnější“ mi přijde obdobný, jako argument „tenhle článek se nemůže mazat, jsou tady i tyhle horší“. Jak možná víte, diskutující druhý zmíněný argument neuznávají. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 3. 2017, 19:55 (CET)

Mezi základní principy Wikipedie patří možnost všech přispívat, z tohoto nikdo nemůže být vyloučen pouhým odsouhlasením komunity, aniž by k tomu existovaly závažné důvody. Mezi závažné důvody patří poškozování Wikipedie či nerespektování jejích pravidel. Nic z toho jsem u Nadšence nezaznamenal. S Fanouškem kopané (alias VHS) to berte jen jako povzdech, že je zde veřejně lynčován Nadvšenec a před opravdu závažným prohřeškem jsou zde z důvodu bezradnosti komunity zavírány oči. --Jowe (diskuse) 4. 3. 2017, 20:20 (CET)

Mýlíte se, Wikipedie nikde neříká všichni mohou za všech okolností přispívat, takové pravidlo, pokud vím, neexistuje. Právě naopak, existuje pravidlo, jmenuje se blokování, které říká, že zákaz editace může vzniknout důsledkem a) konsensu ostatních uživatelů (tedy „pouhým odsouhlasením komunity“, mám-li užít Vašich slov) nebo b) rozhodnutím Arbitrážního výboru. Dokonce zde může být zablokován uživatel, který sice neporušil žádné pravidlo, ale s odůvodněním „vždyť přece nic neporušuji“ tvrdohlavě revertuje přesně třikrát denně jednu stránku. To je výslovně umožněno pravidlem o NEKITu v sekci Pohrávání si se systémem (pro jistotu zmiňuji, že tato sekce se vyjadřuje obecně k narušování, ne k narušování kvůli ilustraci tvrzení) a pravidlem o blokování, které umožňuje za narušování blokovat. To samé vidím zde, pokud zcela nepochybně umí psát články na úrovni (Simpsonovi) a přesto po důrazném naznačení řadou bloků a dvěma opatřeními před Arbitrážním výborem dělá činnost jen velmi málo odlišnou od té, za kterou byl penalizovaný, nepochybně je to naprosto totéž, jako byste byl blokován za WP:3RR a následně tedy revertoval přesně třikrát denně (abych Nadvšencovu činnost popsal úplně přesně, vytváření rozcestníků o přesně třech významech, i když mu dva významy byly zatrhnuty). K lynčování Nadvšence, lynč je trest mimo rámec zákona. Toto je naopak zcela zákonné řízení před Arbitrážním výborem ustanovené našimi pravidly. Za lynč to tedy označit není možné. K Fanouškovi kopané, ok, beru to tak. --Martin Urbanec (diskuse) 4. 3. 2017, 20:36 (CET)

Neříkám, že všichni mohou za všech okolností přispívat. Ve vámi zmíněném pravidle o blokování se mimo jiné píše „Správci smějí podle svého uvážení zablokovat IP adresy či uživatele, kteří narušují běžné fungování Wikipedie. Takové narušování by mělo být objektivně stanoveno příslušnými pravidly“. Žádné pravidlo, které by tvorbu článků limitovalo nějakým počtem za den, nemáme. Také je zcela nepřípustné, aby někomu bylo nařizováno, jaké články má psát. Ani arbitři nemohou přijmout opatření, které by nemělo oporu v pravidlech. --Jowe (diskuse) 4. 3. 2017, 21:05 (CET)

Také se v tomto závazném pravidle píše, že „Zablokování by však nemělo být užito proti ojedinělým incidentům nebo proti IP adresám či uživatelským účtům, které kromě narušujících editací provádějí i užitečné“. Z důvodu, že užitečné editace Nadvšence výrazně převyšují ty ostatní, považuji trvalé zablokování za značně nepřiměřené. --Jowe (diskuse) 4. 3. 2017, 21:30 (CET)

To by se však dalo říct i o Tomovi646. V tomto případě je třeba se rozhodnout, jestli chceme příspěvek nebo klid. OJJ, Diskuse 5. 3. 2017, 06:52 (CET)

@Jowe: Myslím, že to pravidlo opět nečtete dobře. I z vaší citace vyplývá, že dotyčná část se týká zablokování z vůle správce, nikoliv zablokování jako důsledek opatření přijatého AV. Navíc dezinterpretujete námitky, které uživatelé vůči Nadvšencovi vznášejí. Nikdo nikdy nikomu (ani Nadvšencovi) nechtěl omezit možnosti editace, protože píše mnoho článků za den. Pokud jsem viděl, tak námitky se týkaly především chrlení příliš velkého množství nekvalitního obsahu. --Jan.Kamenicek (diskuse) 5. 3. 2017, 09:59 (CET)

Jiekeren

U kolegy Nadvšence je k vidění následující vzorec chování (opravte mě, pokud se pletu, nesledoval jsem úplně každý kolegův příspěvek v minulosti):

1. Nadvšenec se pohybuje na hraně či za hranou pravidel tak, že to komunitu obtěžuje.
2. Hrany pravidel jsou pro Nadvšence vymezeny konkrétněji (důrazným varováním kolegy/správce, přijetím opatření arbitrážního výboru, někdy přímo sám Nadvšenec vyžaduje, aby mu bylo sděleno, co přesně ještě smí a co už ne).
3. Nadvšenec se pohybuje po aktuálně vymezené hraně pravidel tak, že to komunitu opět obtěžuje.
4. Opakování kroků 2 a 3 (zacyklení).

Tento vzorec chování je typický pro trolly a jiné uživatele pohrávající si se systémem. Že se takto Nadvšenec chová, samozřejmě automaticky neznamená, že trollem opravdu je. Na druhou stranu není obvyklé, aby se uživatel, který trollem není, tohoto vzorce chování dlouhodobě držel. --Jiekeren (diskuse) 4. 3. 2017, 20:52 (CET)

Palu

Připomenu, že celá věc začala tím, že Nadvšenec narušoval Wikipedii skrze nadužívání a hromadné vkládání šablony subpahýl, na které komunita nestíhala reagovat případným zachraňováním článků. Komunita na to regovala vytvořením stránky „Seznam příliš krátkých článků“ jako evidenčního mezistupně mezi dvěma nevyhovujícími stavy - dosavadním neřešením a Nadvšencem navrhovaným mazáním subpahýlů. Po naléhání Nadvšenec tento nástroj přijal, navíc byla přijata některá opatření proti jeho činnosti, která byla hodnocena právě jako podobné narušování projektu (tuto záležitost jsem ale podrobně nestudoval). Od té doby se kolega přeorientoval na činnosti, které jsou tvůrčí, žádané a pomáhají projekt rozvíjet a v té době se objevily názory, že je jeho práce nekvalitní. Ty jsou sice zastoupeny relativně výrazně, nicméně nejsou k tomu žádná objektivní kritéria, žádná stupnice, v které by se měl Nadvšenec jakkoliv vymykat - neúplné rozcestníky zakládá každý, šablonu pahýl do pahýlů vkládá každý, neúplné články zakládá každý, atd.

Argumentaci o škodlivosti podobné činnosti u Nadvšence navzdory tomu, že se nijak nevymyká od svých kolegů, beru jako pouhý a velmi hrubý, cíleně a výběrově mířený nepředpoklad dobré vůle od celé skupiny uživatelů. Vidím domýšlení si důvodů Nadvšence pro to či ono poháněných údajnými zlými úmysly, vidím dehonestování jeho práce, vidím silácké řeči o tom, že se musí podrobit a přestat, protože to řekl ten či onen a přestože to nevychází z jakéhokoliv zdejšího standardu, nýbrž pouze z osobního přesvědčení Nadvšencových oponentů.

Jsem přesvědčen o tom, že každý uživatel by měl být trestán pouze za prohřešky, které jsou vedeny jako konsensuálně uznané celou komunitou a to jakýmkoliv transparentním a odkazovatelným způsobem, například jako jasný viditelný konsensus nebo jako pravidlo. Nelze přijímat jakékoliv tresty za cokoliv, co se komukoliv osobně nelíbí, dokud není stanoveno, že je podobné jednání obecně na Wikipedii považováno za nežádoucí či za nějaký prohřešek. Nelze trestat jednoho člověka za to, co je u ostatních uživatelů zcela v normě a dokonce považováno za přínosné, pouze proto, že daný uživatel byl v minulosti skutečně problémový. To by znamenalo, že nedáme možnost komukoliv ke svojí nápravě a že v podstatě nemá k tomu jakýkoliv prostor. Není ani trochu férové uživatele, který začne plodně tvořit a prospívat, dále popotahovat proto, že nesplňuje třeba moje subjektivní kritéria kvality tvorby nebo subjektivní kritéria kvality někoho dalšího, ačkoliv objektivní standardy splňuje dostatečně. Teprve pokud se shodne komunita, že chce nějaká přísnější kritéria přijmout jako komunitní, tj. objektivní, potom je možné tato kritéria prosazovat, propagovat, vynucovat. Jakákoliv nerovnost uživatelů je z pohledu původních a základních principů a pilířů Wikipedie čiré wikizlo. A není navíc obecně moudré stupňovat objektivní kritéria kvality na úroveň, která by ohrozila postupnou výstavbu Wikipedie od pahýlu k nejlepšímu článku, což je prapůvodní princip Wikipedie, čili ani požadavek subjektivní pro Nadvšence nedává smysl a hraničí s podstatou (na Wikipedii zakázaného) osobního sporu.

Věřím, že podobná přehnaná opatření nemají u AV šanci a že AV nepodlehne nějaké bezmála hejtrovské hysterické atmosféře vůči nějakému někdejšímu potížistovi, který se rozhodl, že začne pomáhat podle našich standardů a očekávání.

Jediným výsledkem této žádosti by snad měla být kromě jejího smetení ze stolu také obecná výzva, aby se komunita vrátila k prapůvodním cílům, pilířům a základům Wikipedie a věnovala se spolupráci a respektu mezi editory, cenila si jejich přínosu a přestala si hrát na privilegované a ty ostatní. Prapůvodní princip předpokladu dobré vůle, tj. předpokladu, že každý člověk je přítel a chce Wikipedii pomoct, by měl být nějakým zásadním a velmi zřetelným způsobem oprášen a komunita by se měla vrátit k principu, že jakýmikoliv omezeními uživatelů pouze chráníme Wikipedii, nikoliv svoje ego, svojí výjimečnost, svojí privilegovanost a svůj úhel pohledu. Věřím, že dostatečně zřetelným signálem by mohlo být stanovisko AV v podobném duchu. --Palu (diskuse) 6. 3. 2017, 22:39 (CET)

Původně jsem se chtěl této debaty úplně vyvarovat, ale toto mi nedá. Začnu odzadu, voláte po navrácení se ke spolupráci a respektu mezi kolegy, ale pravdou je, což už jste nezmínil, že kolega Nadvšenec toho respektu a ochoty spolupracovat s ostatními leckdy moc neprojevil, a právě to je zřejmě jednou z hlavních příčin sporů mezi jím a dalšími kolegy. Píšete, že každý uživatel a všechna kritéria kvality by měla být posouzena komunitou (3. odstavec), která by se na nich měla shodnout, ale zároveň před tím (v 1. a 2. odstavci) jste sám část uživatelů z této komunity vlastně vyloučil, protože na věc mají jiný názor (vy o tom hovoříte jako o jejich zvůli a nějakém zacílení). Přitom Vy sám jste v tomto popisu jejich důvodů příliš předpokladu dobré vůle taky neprojevil. Zřejmě Vás o tom nepřesvědčím, ale představa, že se větší část uživatelů slétla jak hejno vos na úplné neviňátko, aby ho rozcupovala a vyhnala, se mi příčí a myslím, že je velmi mylná, kolega Nadvšenec a jeho přístup k tomu hrají v tomto významnou roli. Fakt, že tito "Nadvšencovi oponenti", jak je nazýváte, nemuseli vždy reagovat úplně správně, popírat nechci, to je samozřejmě možné. Jak to celé dopadne, nevím, arbitrům nechci doporučovat, co mají dělat, takže se vyjadřovat spíše nebudu, hlavně si přeji, aby se jim podařilo tento spor urovnat. --Mates (diskuse) 7. 3. 2017, 00:29 (CET)

Jedudedek

Tak to tady pár dnů pozoruji a nevím, nevím. V podstatě se z většiny ztotožňuji s příspěvkem kolegy Palu. Činnost kolegy Nadvšence mi opravdu nepřipadá natolik problematická aby stála za čas strávený sáhodlouhou diskuzí. No i když v některých ohledech mám pocit, že čím víc se diskutuje, tím problematičtější jeho činnost je. Takže si myslím, že čím méně do něj budou někteří při každé příležitosti rýt, tím méně bude problémů ;-) No a abych to trochu rozvedl:

NEKIT: častý argument, mě však přijde, že kolega je opravdu línej dělat pořádné editace, takže si vždy najde něco co je šup šup hotové a na to se vrhne. Pak se x kolegů vrhne na něj, no a tak si najde něco jiného. S výjimkou masivního olepování článků šablonami, ke kterémuž komunita zaujímá opakovaně odmítavé stanovisko nejméně od roku 2008 (a sorry, že to nebudu dokládat diffy) jsou však ostatní editace sice možná jen minimálně přínosné, ale přínosné. A zakazovat někomu přínsné editace, byť je přínos minimální, mi přijde opravdu nevhodné.

Ostatně, vezmu-li aktuálně platná opatření, tak zejména to, které omezuje kolegu v zakládání článků a rozcestníků je něco, co bych třeba opravdu nerad, aby platilo vůči mně. Sice jsem měl teď vcelku psavou, ale i tak by 40% z posledních 10 mnou založených článků vedlo k mému zablokování (5, 11, 10, 11, 9, 2, 3, 20, 9, 5). Co se týká zakládání rozcestníků, tak to považuji za opravdu velice přínosné (a osobně by mi nevadili ani rozcestníky o dvou položkách) a opravdu nevidím důvod, proč by mělo vadit, že rozcestník obsahuje pouhý zlomek přiřaditelných položek? Navíc, když kolega neopoměl článek propojit skrzeva wikidata s jinojazyčnými verzemi.

Co se týká zahlcování posledních změn, tak když to tak vadí, divím se, že nikdo nenapsal třeba Martinovi Koudelkovi, když tu zahlcoval dnes dopoledne téměř tři hodiny poslední změny hromadným přidáváním kategorie, kdy za jednu minutu zvládnul i přes deset editací? Toho si nikdo nevšimnul, nebo on může a jiní ne?

Jedudědek (diskuse) 12. 3. 2017, 22:48 (CET)

Pakliže komunita opravdu považuje některé typy editací za problematické či dokonce nežádoucí, bylo by záhodno hledat obecné řešení pro takové editace a ne si náhodně vybírat jednotlivce, kteří tyto domněle nevhodné editace činí a ty pak omezovat. Jedudědek (diskuse) 12. 3. 2017, 23:06 (CET)

S dovolením poznámka k třetímu odstavci. Domnívám se, že většina wikipedistů by nebyla nadšená, kdyby se na ně aplikovala celá řada různých opatření. I v mnoha jiných případech jsou holt opatření přísnější než obecně platná pravidla. A to proto, že tomu předcházely špatné zkušenosti s konkrétní činností konkrétní osoby. V případě kolegy Nadvšence mají ona opatření nastavena trochu výš, než bychom očekávali přijatelnou hranici pro většinu editorů prostě proto, aby se nepohyboval na hraně přípustnosti, jak to často ve svých hromadných editacích dělal, ale aby ji bezpečně a třeba i s drobnou rezervou překračoval. Je tedy pochopitelné, že při přísné aplikaci na všechny by jí ani ostatní wikipedisté při některých svých editacích nevyhověli. Jenže protože s jejich činností nejsou takové potíže, pak není potřeba je takto omezovat. A o to jde.

Jinak o užitku či neužitku minimálních příspěvků se samozřejmě můžeme dohadovat a můžou na to být odlišné názory v závislosti na wikiideologii toho či onoho wikipedisty, to nechci rozporovat. --Bazi (diskuse) 12. 3. 2017, 23:23 (CET)

Editace, které vedly ke schválení tohoto opatření jsem, přiznávám, neviděl. Osobně velmi často zakládám spíš krátké pahýlky, než že bych se nějak intenzivně rozepisoval. Přístup ke krátkým článkům se jistě u jednotlivých editorů různí a já jsem zrovna příznivec vyššího počtu třeba i krátkých pahýlků, spíše než deseti červených odkazů a jednoho super článku. Píšu hodně o zápasu, když se podívám na en:wiki, najdu zde článek téměž o každém medailistovi z OH (a můj cíl je ještě vyšší, kratičký článek o každém olympionikovi, nejen o medailistech). Jaké ty články ovšem jsou? Ve většině případů XY získal medaili na OH (občas ani delší být nemohou, neb se víc neví). Jedna, maximálně dvě věty. A nikomu to nevadí, tady by se většina takových článků smazala jako subpahýl. Proč? Byl bych mnohem radši, kdyby tu byly i v takové podobě, než tisíce červených odkazů. I když sám, když se chci dozvědět něco víc hledám raději na de:wiki kde jsou články zpracovány výrazně lépe.

Jde-li tedy pouze o délku článků, pak by imo neměl rozhodovat AV o tom, zda některý uživatel ne/smí takové články zakládat (zjevně jde o spor o obsah), ale komunita jako celek by měla dojít ke konsenzu zda tu takový obsah chce. A v případě, že konsenzus bude ne, ne ve větší míře atp. může pak kterýkoliv uživatel jiného upozornit že koná v rozporu s konsenzem a případně zasáhnout správce.

A stejné je to s rozcestníky. Opět spor o obsah. Čili věc mimo pravomoc AV.

Jedudědek (diskuse) 12. 3. 2017, 23:56 (CET)

AV ovšem neřešil ani v jednom případě samotný obsah konkrétních článků, řešil dodržování pravidel a doporučení v obecné rovině. Komunita už se usnesla na tom, jak vidí pahýly a subpahýly a jak by s nimi mělo být podle komunity nakládáno, to je přeci zapsáno v příslušných doporučeních, případně nápovědách. A výbor neřešil, jestli takové články mají na Wikipedii být či ne, jestli snad mají být jednotlivě smazány či ponechány, to je skutečně na komunitě a jejím rozhodování v rámci DoSů. Výbor ovšem řešil, zda soustavné pohybování se na hraně oněch doporučení, což je i v podstatě klasickým správcovským zásahem nepostižitelné, není z hlediska komunitných zájmů už hodno nějakého usměrnění, resp. řešil spor mezi wikipedistou, který tuto činnost soustavně prováděl, a jinými wikipedisty, kteří mu to vyčítali. Tento spor byl výborem řešen nastavením individuálních limitů, které by nebyly považovány těmi ostatními wikipedisty za problematické či sporné, čímž byl onen spor zažehnán. Spory obdobného charakteru pak ovšem vznikají u dalších činností wikipedisty Nadvšence, které vykazují podobné charakteristiky, tedy že se pohybuje na hraně přijatelnosti, že si to nedá od kolegů vysvětlit a nehodlá své působení dobrovolně korigovat, dokud mu to výslovně nepřikáže výbor pod pohrůžkou blokování apod. Čili se ptejme, jestli je skutečně problém v obsahu, nebo je problém v opakovaných vzorcích chování. Ptejme se třeba i na to, zda a do jaké míry po přijatých korekcích vytrval u té činnosti schválené, nebo zda a do jaké míry hledal zase další, nové způsoby, jak se pohybovat na hraně. To by stálo za posouzení. --Bazi (diskuse) 13. 3. 2017, 00:14 (CET)

@Jedudedek: Porovnáváš neporovnatelné, tj. bývalého správce a několikaletého editora se stovkami článků (řada dobrá), jehož náplň činnosti je psaní s editorem, který nedělá nic jiného než kontroverzní kroky stylem udělám něco, co neporušuje pravidla, ale je naprosto zbytečné, zahlcuje poslední změny, abych naštval ostatní, rozhádám komunitu na Jowe/Palu x MU/OJJ/JKBK/Vlout a po zákazu výborem přejdu na jinou činnost. Nevidím zde to, co jsme očekávali od editora, který je tu rok a půl, že sem bude normálně přispívat, když jsme podle BLN jeho články upravovali až mu zakázali tvořit jednu větu. Když jsem mu v dobré víře jeho článek vyzdvihl do nebes, přestal podobné psát. ESO, jak Jowe zmínil, sem má právě nalákat především nováčky, které pak nasměrujeme na správnou cestu skrze BLN. Pak už má editovat sám, ne jako Nadvšenec. A vidím v tom buď:

• Uživatel chce kritiku
• Uživatel testuje hranice Wikipedie a baví se rozhádáváním lidí

Za mě dvojka. Opatření pravděpodobně schváleno nebude, ale ptám se sám sebe: Potřebujeme editora, jehož editace může udělat (a dělá) jakýkoli bot? Máme udělat z encyklopedie pískoviště pro Nadvšence? OJJ, Diskuse 13. 3. 2017, 06:02 (CET)

Vandalismus v žádosti o opatření

Ještě arbitry upozorňuji na tuto IP adresu, která zdejší ŽoO vandalizuje a vzhledem k [13] nelze vyloučit, že to není sám Nadvšenec. --OJJ, Diskuse 11. 3. 2017, 10:22 (CET)

@OJJ:Jak úsměvné, sám Vám můžu říct, že to nejsem, ale důkaz nemám. Znovu mohu jedině pod přísahou říci, že to nejsem já a co se týče IP adresy není mi nijak povědomá. Víc k tomu nemám, jinak děkuji za upozornění. A prosím Vás kolego OJJ, aby jste moji úvodní stránku zvláště Vy po mém případném odchodu kontroloval před dalšími vandaly, protože jak už jsem řekl, pokud budu zablokován, tak to bude nadobro. --Nadvšenec, Diskuse 11. 3. 2017, 14:15 (CET)

AV si je situace vědom. Již ve středu 8. 3. 2017 nás mailem upozorňoval @Martin Urbanec: (jakožto účastník ŽOO, ne arbitr), ovšem konkrétní důkazy nepředložil. Odkázal jsem jej proto na WP:ŽOOU. Odpověděl, že CheckUserům napíše, ovšem dále se ohledně této věci zatím neozval. AV tedy v této chvíli nemá důkazy o tom, že by Nadvšenec používal loutkové účty nebo se skrýval za IP adresy. On sám, jak plyne z prohlášení výše, editaci z daných IP adres popírá. Jak vidím, CU nakonec kontaktoval @Jedudedek:. Uvidíme, jestli CheckUseři jeho žádost přijmou, a pokud ano, co zjistí. --Vachovec1 (diskuse) 11. 3. 2017, 20:39 (CET)

Včera jsem se od Jagra dozvěděl, že technickými prostředky se spojitost mezi Nadvšencem a vandalizujícími IP adresami 37.188.* prokázat nepodařilo (což ji ale samozřejmě nevylučuje). --Martin Urbanec (diskuse) 12. 3. 2017, 19:15 (CET)

"což ji ale samozřejmě nevylučuje" - zbytná poznámka, která má jasně sugestivní charakter. Arbitr (byť ne v tomto případu) by takovým způsobem argumentovat určitě neměl a měl by se opírat o fakta a ne pocity, domněnky a emoce. --Palu (diskuse) 12. 3. 2017, 19:45 (CET)

Není to argument, nýbrž informace. Check může dát pouze určitou pravděpodobnost skutečné situace, nikoliv ji jednoznačně potvrdit ani jednoznačně vyvrátit. Jelikož již několikrát jsem se zde setkal s žádostí, aby bylo podezření na loutkovitost jednoznačně potvrzeno pomocí checku, chtěl jsem na to pro jistotu předem upozornit. --Martin Urbanec (diskuse) 12. 3. 2017, 19:54 (CET)

No, kdybych se zeptal na možné propojení ip adresy s vaším účtem, byla by pravděpodobně odpověď stejná, že? Čili technickými prostředky se spojitost mezi Martinem Urbancem a vandalizujícími IP adresami 37.188.* prokázat nepodařilo (což ji ale samozřejmě nevylučuje). Takže dle dostupných informací to mohl být stejně tak Nadvšenec, jako Martin Urbancem. A nebo kdokoliv jiný. Jedudědek (diskuse) 12. 3. 2017, 22:54 (CET)

Samozřejmě, odpověď by byla stejná. Ta informativní poznámka je všeobecná a vztahuje se ke všem checkům. Dokonce i k checkům s opačným výsledkem (technické prostředky spojitosti napovídají, ale nemusí to nezbytně být pravda). Ovšem pevně věřím, že mě nehodláte podezřívat z vandalizování wiki skrze IP a stejné IP vedle toho blokovat :). --Martin Urbanec (diskuse) 13. 3. 2017, 07:19 (CET)

Původní formulace zní: technické prostředky propojení nedokazují.--Jagro (diskuse) 12. 3. 2017, 22:10 (CET)

Kacir

Vzorec editování shrnul ve 4 bodech kolega Jiekeren. Čeho bych se na základě zkušenosti obával především, je nadměrné olepování článků různými šablonami, což v minulosti vyústilo v přijaté opatření vůči kolegovi Nadvšencovi, ovšem postihlo pouze jediný specifický případ.
Takže bych minimálně zvažoval přijetí alternativního návrhu ve smyslu radikálního omezení vkládání jakýchkoli šablon, údržbových i urgentních, např. na 3 za den.
Projel jsem si novou kolegovu aktivitu a zjistil, že poslední masivní šablonová akce ustala 5. března. Nevím, jestli to souvisí s touto žádostí – zastavení 2 dny po jejím založení –, ale riziko podobných šablonových náletů v budoucnosti vidím jako poměrně vysoké.--Kacir 13. 3. 2017, 01:56 (CET) / --Kacir 13. 3. 2017, 04:27 (CET)

@Kacir: Minimálně k tomu se přimlouvám taky, ale nejlépe rovnou k zákazu, neb to bude přesně 3 za den. Veřejně můžu prohlásit, že jsem kvůli těmhle tahanicím přestal mít chuť psát. OJJ, Diskuse 13. 3. 2017, 19:41 (CET)

A kde v tom spatřujete systém? Proč nenavrhnete něco takového jako pravidlo, které by platilo pro všechny? Proč mají pro jednoho editora platit jiná pravidla než pro druhého? Z titulu politické síly, výkonné síly, nebo z titulu čeho? --Palu (diskuse) 13. 3. 2017, 21:48 (CET)

Protože ti ostatní pracují s rozumem nebo to vykompenzují jinou prací. Wikipedie není a ani nebude anarchií či demokracií. Doporučuji se podívat taky na kolonku A nakonec… Znova opakuji, že pokud někdo není schopen se včlenit do komunity, pracuje na hraně a hledá si kontroverzní kroky, nemá tu co dělat. Pokud porovnám s tímhle uživatelem, ten se alespoň pokoušel kvalitně tvořit články. A proč by měla platit jiná opatření než pro druhého? Když se někdo v diskusích chová neslušně, AV mu zakáže diskutovat. Když někdo dělá zbytečné diskuse v politických tématech, AV mu zakáže editovat a dotyčný v nich nemůže vrátit ani vandalismus. Když se dva hádají, vyústí mezi nimi interakční ban. Odpověď: Narušuje to komunitu, prostředí v ní. To, co dělal Nadvšenec celé dny a zapleveloval RC, zvládl během pár hodin skrytě bot. OJJ, Diskuse 14. 3. 2017, 05:50 (CET)

chrzwzcz

Já bych mu dal zákaz dělat takové editace, které jsou mechanické a velmi jednoduché pro bota. Takové, u kterých není nutné to případ od případu kontrolovat, jestli změna ano či ne. Takové, kterých udělá třeba 20 stejných a je naprosto zbytečné, aby se tím zabýval člověk. Ale pak si třeba najde nový koníček, třeba kategorizaci. Chrzwzcz (diskuse) 13. 3. 2017, 19:39 (CET)

Re: Nález

@RPekař: Nejde o to, že by se musely jeho editace kontrolovat, ale že skrze ně nejsou vidět vandalismy. OJJ, Diskuse 15. 3. 2017, 09:41 (CET)

To už je poněkud zástupný argument, ne? To by pak dle této logiky nikdo nesměl dělat žádné hromadnější editace (v poslední době třeba Marek Koudelka, Aena Pokorná...), aby byly v RC krásně vidět jen vandalismy. Vyjádření AV vnímám jako celkem rozumně napsané, co se týče Nadvšencových posledních editací. Co ale málo zohledňuje, je způsob jeho komunikace, jeho faktická nepřístupnost jakékoli domluvě, dokola omílané výmluvy na špatný pravopis, na to, že myslel, že když Slováci... atd., jeho zkoušení, kam až může zajít a co mu ještě projde i rostoucí provokativnost jeho diskusních příspěvků. Závěrečné opatření by mělo poskytovat správcům oporu v přísnějším postihování jeho neustále opakovaných chyb tím, že pokud by v budoucnu nastala objektivní potřeba blokovat, bude to ne v řádu hodin a dnů, ale minimálně týdnů či měsíců. Třeba by ho to přimělo nad těmi kvanty svých editací a diskusních příspěvků poněkud pečlivěji přemýšlet. Borzywoy (diskuse) 15. 3. 2017, 10:06 (CET)

@Borzywoy: S Markem jsme o tom taky mluvili mailem. ;) Ale jinak tu máme tak dvě editace za minutu, takhle jich je dvacet, všehny žluté a nedá se v tom vyznat. Snadno tam něco zapadne, to ale je zase můj problém (osobně používám bota i na narovnání pár odkazů). @Vachovec1, RPekař, Rosičák: - AV pingám, aby si Vašeho návrhu všiml. Osobně mi spíš vadí hromadné vkládání údržbových šablon, ty chyby tam totiž z jeho strany vidím. OJJ, Diskuse 15. 3. 2017, 10:23 (CET)

Formulace nálezu mi dává za pravdu v tom, že česká Wikipedie je v současné době zoufale neschopná se s účty takového či podobného charakteru efektivně vypořádat. To ovšem do budoucna nevěští nic dobrého. --Valdemar (diskuse) 15. 3. 2017, 11:24 (CET)

@Vlout: Bohužel je to přesně tak. Lidi se bojí převzít zodpovědnost. OJJ, Diskuse 15. 3. 2017, 12:07 (CET)

...například tím, že by kandidovali do AV...--RPekař (diskuse) 15. 3. 2017, 17:31 (CET)

Lidé se bojí převzít odpovědnost? Možná že jenom nejsou všichni nakloněni bezdůvodnému lynčování vybrané osoby a chybí jim k tomu pouze skutečný a vážný důvod. A možná je to známka toho, že nic dobrého nevěstí pro Wikipedii spíše lidé, kteří jsou ochotni lynčovat jiné lidi jen kvůli pouhým nedorozuměním a antipatiím. --Palu (diskuse) 15. 3. 2017, 17:54 (CET)

Možná by ke smysluplné diskusi napomohl poněkud méně expresivní slovník. Lynčování vypadá opravdu jinak.--Hnetubud (diskuse) 15. 3. 2017, 23:26 (CET)

Ne, lynč vypadá takhle, pokud ho vnímáme jako samovolné týrání domnělého viníka davem bez spravedlivého soudu. --Palu (diskuse) 16. 3. 2017, 06:33 (CET)

Já mám jen upozornění: Proces, pod kterým nyní diskutujeme, se dá soudem nazývat. To, co zde dělám já, OJJ a další se dá nazývat žalobou, to, co zde děláte Vy, Jowe a Jedudedek se dá nazývat obhajobou. Nevidím zde naprosto nic, co by se dalo lynčem, tedy trestem mimo rámec zákona, nazývat. Je to naprosto to samé, co jste udělal Vy tady nebo to, co se s Nadvšencem stalo již dvakrát, zde a zde. Domnívám se, že žalobu, se kterou souhlasí několik lidí nelze vnímat jako lynč, stejně jako nelze považovat obhajobu, se kterou souhlasí několik lidí za maření výkonu opatření. Lynčem by naopak bylo, pokud bych já teď zablokoval Nadvšence „do odvolání“, bez jakéhokoliv opatřením, předběžného opatření či jiné opory v pravidlech. Lynčem stejně tak není blokování v rámci pravidel (WP:B#Narušování Wikipedie, WP:NEKIT apod.). --Martin Urbanec (diskuse) 16. 3. 2017, 07:29 (CET)

Já věřím, že "soud" bude skutečně spravedlivý a rozhodne na základě pravidel a základních principů fungování projektů Wikimedia. Ještě bych doplnil (když už tady vypočítáno, kdo co dělá) že zdejší diskuse mi silně připomíná zasílání rezolucí z továren, úřadů a obcí volajících po přísném potrestání, většinou po trestu smrti. Nemusím snad objasňovat, z jakého článku jsem si to vypůjčil. --Jowe (diskuse) 16. 3. 2017, 09:25 (CET)

@Jowe: koukám, že máte smysl pro humor teď ani nevíte, o čem píšete. Nadvšenec se opravdu nechová jak by měl, nechce dodržovat pravidla, (to ani Vy), dělá nachvály a myslí, že někdo po něm jeho práci dodělá.--Mirek256 16. 3. 2017, 09:46 (CET)

Jaká pravidla konkrétně máte na mysli ? --Jowe (diskuse) 16. 3. 2017, 10:33 (CET)

Martin Urbanec: Ten lynč probíhá už nějaký ten pátek. Že až zpětně začal nějaký "soud" je spíš smutné a zarážející než abyste to měl vyzdvihovat jako nějakou výhru, zvlášť když jste arbitr, který by měl základní principy hájit, nikoliv nad nimi demagogicky lamentovat. --Palu (diskuse) 17. 3. 2017, 00:15 (CET)

Pozor na to, za demagogii lze považovat i ty neustálé výkřiky o lynčování a pronásledování. Ano, Nadvšenec provádí užitečné editace, ano, Nadvšenec si dělá z Wikipedie a jejích uživatelů šprťouchlata. Fakt je, že kdyby toto všechno předváděl v zaměstnání, už by stál frontu na úřadě práce. Na Wikipedii se však problémy zpravidla řeší nekonečnými diskuzemi bez jasného výsledku. To je cesta do pekel. Gumideck (diskuse) 17. 3. 2017, 06:43 (CET)

To asi těžko, protože slovo lynč je jasně definované a to co se tu děje jasně té definici odpovídá. Upozorňuju, že Wikipedie není podnik vedený autoritativně nějakou skupinou, ale dobrovolnický projekt založený na rovnosti, úctě a PDV. Přestaňte si to prosím plést. Jestli hledáte tradiční podnikovou hierarchii, tak ji nehledejte na Wikipedii. --Palu (diskuse) 17. 3. 2017, 07:13 (CET)

„Projekt založený na PDV“. Dobré vědět. Jinak kolega Gumideck napsal: „kdyby toto všechno předváděl v zaměstnání...“, tedy věřím, že si nic neplete, stačí jen důkladně číst. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2017, 13:29 (CET)

Kolega Gumideck považuje řešení diskusemi za cestu do pekel. Z toho jasně plyne, že bližší je mu autoritativní řízení z hora. To je jasné sdělení jeho příspěvku a tom nic nemění ani jím použité slůvko kdyby. --Jowe (diskuse) 17. 3. 2017, 14:49 (CET)

I kolega Jowe čte nepřesně, protože pro změnu ze svého čtení Gumideckova příspěvku vypustil pár upřesňujících slov, když ten se vymezoval proti „nekonečným diskuzím bez jasného výsledku“. Což není totéž co „diskuse“, jak to zobecňujete Vy, abyste pak z toho činil jakékoli další závěry a úvahy. Není diskuse jako diskuse, některé jsou opravdu nicneřešící a vedou „do pekel“, zatímco jiné mohou být velmi konstruktivní a prospěšné. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2017, 15:28 (CET)

Vy jste zase vypustil slovo „zpravidla“, které naznačuje, že kolega se vymezuje obecněji vůči diskusím. Ale nejlepší bude, když přestanete Gumideckovi dělat tiskového mluvčího, a necháte ho, aby se sám vyjádřil. --Jowe (diskuse) 17. 3. 2017, 17:12 (CET)

Ovšem to „zpravidla“ nevymezuje diskuse nekončící od diskusí jiných, nýbrž vymezuje „řešení“ problémů právě metodou nekončících diskusí oproti řešení jiným, konstruktivním. Tedy opět mylně vyvozujete, co že to vlastně naznačuje. Možná tedy ještě lepší bude, když přestanete na kolegu takto zbytně útočit prostřednictvím překrucování jeho výroků a spekulování o tom, co proč jak asi myslel. Už sem ostatně pomalu patří stop-chat. Tedy Vám přeji pěkný podvečer i víkend. --Bazi (diskuse) 17. 3. 2017, 17:38 (CET)

Útočit ? Ale to snad ne... Já si pouze vykládám jeho názor, útočení se v téhle konkrétní diskusi dopouštíte spíš vy. --Jowe (diskuse) 17. 3. 2017, 17:44 (CET)

Děkuji kolegovi Bazimu, že pochopil naprosto přesně to, co jsem napsal. Vážně totiž začínám pochybovat o své vlastní gramotnosti :-) Diskuze je první krok k řešení problému a pokud obě strany chtějí, je to i poslední zdárný krok. Kolegové Palu a Jowe předvedli přesně ten případ zbytečné diskuze. Jeden opět (pokolikáté už?) zopakuje své klišé o lynči, druhý si pořádně nepřečte/nechce přečíst (nehodící se škrtněte, telepat nejsem), co jsem napsal a pak z toho vyvozuje mylné závěry. Tohle je přesně případ té diskuze, která je úplně k ničemu. Přirovnání k zaměstnání jsem použil proto, že Wikipedie je společenství lidí, a tak by měla používat obecně platná řešení, ne vytvářet vlastní, nefunkční. Za vlastní nefunkční jsou právě ty některými uživateli oblíbené „nekonečné diskuze bez jasného výsledku“, čili diskuze pro diskuzi, ne diskuze pro vyřešení problému. Pěkný večer. Gumideck (diskuse) 17. 3. 2017, 18:29 (CET)

Myslím, že můj poslední příspěvek do této diskuse vyvrátil názor, že by Wikipedie "měla používat obecně platná řešení, ne vytvářet vlastní", navíc si nemyslím, že by Wikipedie používala dosud řešení nefunkční. Nefunkční jsou jen pro toho, kdo by se chtěl zapojit do neoprávněného lynče, což je samozřejmě jako pojistka proti zlovůli skvělá věc. Pravidla Wikipedie jsou tak daleko lepší než vám bližší podnikové principy, které jsou šity na míru úplně jinému typu společenství, řízeného úplně odlišným způsobem a založeného na naprosto odlišné hierarchii. Jinak pokud nějakým logickým postupem nevyvrátíte, že co se tu děje je lynč, tak to nevyvrátíte ani argumentů prostým řečením, že není. Slovníková definice silně naznačuje opak. --Palu (diskuse) 18. 3. 2017, 10:04 (CET)

Nejde vůbec o pravidla Wikipedie, nýbrž o praxi, kterou udržují někteří wikipedisté, v tom kolegu Gumidecka naprosto chápu, i tady je jeden z důkazů. Nikamnevedoucí, nekonstruktivní diskuse. Pěkný víkend. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2017, 12:00 (CET)

Tak především je podstatou lynče, že se oběti děje nějaká újma. Nadvšenec však naopak působí dojmem, že si to náramně užívá, když je středem pozornosti, a evidentně na svém chování odmítá cokoliv změnit, ačkoli o to byl mnohokrát a mnoha různými lidmi žádán. P. S. S tou rovností, úctou a PDV je vždy nejlepší začít sám u sebe – verba docent, exempla trahunt...--Hnetubud (diskuse) 18. 3. 2017, 13:46 (CET)

Tak když už to takhle rozebíráte a aniž bych chtěl hodnotit či srovnávat Nadvšencovo chování... Je známo z historie mnoho případů, kdy se dotyčnému děla újma a přesto setrval ve svých názorech a odmítl na svém chování cokoliv změnit a raději obětoval svůj život. Tímto vaším příspěvkem se vám moc nepovedlo vyvrátit souvislost s lynčem. --Jowe (diskuse) 18. 3. 2017, 14:02 (CET)

Nadvšenec je tedy disident jak víno. Bojovník za Pravdu! A vy určitě nejste demagog. :ʘ) Vojtěch Zavadil (diskuse) 18. 3. 2017, 15:09 (CET)

Souhlasím s názorem, že si Nadvšenec tuto situaci náramně užívá a čím více a detailněji se to bude rozebírat, tím více si ji bude užívat i nadále. Jinak mi tato diskuse (nechť mi všichni zúčastnění prominou) stále více připomíná mlácení prázdné slámy. --Perid (diskuse) 18. 3. 2017, 15:19 (CET)

@Vojtěch Zavadil:Přečtěte si to můj příspěvek ještě jednou, nebo klidně i víckrát. Snad pochopíte, že nepíšu o Nadvšencovi, ale reaguju na předešlý příspěvek, co je podstata lynče. Možná to nebudete chtít pochopit, ale s tím už bohužel nic nenadělám. --Jowe (diskuse) 18. 3. 2017, 15:41 (CET)

Já jsem si samozřejmě položil otázku, zda se Nadvšencovi nekřivdí, zda se jeho lapsy nedají omluvit přemírou snahy, zda není rozumnější nad tím hromadným mazáním prázdných řádků prostě mávnout rukou a podobně. Jenomže pokud někdo na všechny výtky stereotypně odpovídá: „A tahle editace je ještě horší a tu jste nepotrestali“, pak bohužel nemohu nadále věřit, že mu jde o dobro projektu. Mám spíš dojem, že si dělá z wikipedie počítačovou hru: kolik editací stihnu udělat, než mě zase zablokují. Ale kvůli tomu tady přece nejsme.--Hnetubud (diskuse) 18. 3. 2017, 15:34 (CET)

Myslím, že když se vrátíte k podstatě té editace a k poměřování jejího přínosu, nikoliv toho, jak se povedlo její zdůvodnění, pak se dostanete zpátky k nálezu AV ("úpravy mající byť i marginální přínos (odstraňování prázdných řádků, odkazy na data narození a úmrtí…) však nelze považovat za negativní, a to bez ohledu na jejich počet") a třeba pak pochopíte, proč je vaše stanovisko vůči Nadvšencovi v této věci nepřístojné a odsouzeníhodné a třeba s tím pak přestanete. --Palu (diskuse) 19. 3. 2017, 10:33 (CET)

Myslím, že když si pozorněji prostudujete Diskuse s wikipedistou:Nadvšenec/Archiv, tak zjistíte, v čem je jádro pudla při problémech s tímto uživatelem. Zjistíte, že je velmi nevhodné hovořit o nějakém lynčování, protože uživatelé, které z toho osočujete, jak vidno projevili velkou dávku trpělivosti při diskusích s uživatelem a pokusech se s ním rozumně domluvit. A souhlasím s Borzywoyem, že nález @Vachovec1, RPekař, Rosičák: arbitrážního výboru toto nezohledňuje a to považuji za chybu. --Mates (diskuse) 19. 3. 2017, 10:53 (CET)

Já tuhle stránku znám a o trpělivosti tam nemůže být ani zmínky, protože tam vidím pouze vynucování, strašení, dupání, blokování apod. --Palu (diskuse) 19. 3. 2017, 11:01 (CET)

Tak to ji možná znáte, ale nikdy jste si ji nepřečetl. Zkuste to. Zjistíte zajímavé věci, například fakt, že při minulé žádosti o opatření (týkající se subpahýlů) to byl právě kolega OJJ, který Nadvšence přesvědčoval, aby editoval dál. --Mates (diskuse) 19. 3. 2017, 11:12 (CET)

Škoda, Palu, že jste tuto debatu nedokázal ukončit včas. Výrokem, že mít na něco jiný názor než vy je „nepřístojné a odsouzeníhodné“, jste o sobě prozradil víc, než by bylo záhodno. --Hnetubud (diskuse) 19. 3. 2017, 22:18 (CET)

Moc hezky jste to dokázal překroutit ;) Ostatně i to je odsouzeníhodné. --Palu (diskuse) 19. 3. 2017, 22:50 (CET)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Bazi (diskuse) 19. 3. 2017, 22:56 (CET)

Hnetubud

Tak když jsme se tedy usnesli, že hromadné kosmetické editace ničemu nevadí a že patroláři kolem nich dělají zbytečné dusno, bylo by možná pěkným gestem, kdyby zastánci tohoto názoru napříště sami občas přiložili ruku k dílu při sledování posledních změn. Bude to taková pěkná tečka za tím naším případem. Opakuji: bude to taková pěkná tečka za tím naším případem.--Hnetubud (diskuse) 15. 3. 2017, 14:12 (CET)

Pokud to má být narážka na mě, tak já na RC občas jsem (pravda, v poslední době hodně zřídka). Většinou však večer, nikoliv uprostřed dne, kdy se vandalové činí nejvíce. Také pomáhám Martinu Urbancovi ladit filtry zneužití (konzultujeme e-mailem), což se patroly a patrolářů přímo dotýká. --Vachovec1 (diskuse) 15. 3. 2017, 14:31 (CET)

Nechtěl jsem nikoho urazit, jenom mě napadlo, že by se z celé této trapné aféry mohl vyvodit nějaký konstruktivní nález. Sám nemám na boj s vandaly ani dostatek času, ani žaludek, takže jsem vděčný každému, kdo to dělá, a soudím, že tato nevděčná práce zaslouží ocenění. Za vaši práci na filtrech vám samozřejmě tímto děkuji a také mám radost, že kolega RPekař se přihlásil na patroláře.--Hnetubud (diskuse) 15. 3. 2017, 23:26 (CET)

Vojtasafr

Pokusím se o krátké a výstižné vyjádření názoru: Z pohledu patroly vidím Nadvšencovy "kosmetické editace" jako naschvál, nic jiného za tím být nemůže. Nadvšenec si je moc dobře vědom, že všechny jeho editace by mohl udělat bot. Proč to říkám - editace, jež provedl bot jdou jednoduše skrýt jedním tlačítkem. Nadvšencovy editace nikoli, dalo by se to možná nějakým uživ. scriptem atd., v tomhle ohledu odborníkem nejsem a nehodlám zatěžovat ostatní tím, jestli by mi něco takového neudělali. Navíc je zde druhá věc - a to, že se musí zkontrolovat všechny jeho editace. Krom nějakého NEKITu, dělání naschválů, lhaní o pravopisné (ne)schopnosti a dalšími "delikty" to vidím jako zcela úmyslné zatěžování patroly. Pro ochranu projektu je lepší, aby VŠICHNI, kdo úmyslně zatěžují patrolu byli zablokováni. Divím se, že za to nebyl blokován na delší dobu již dříve. Jedním dechem zároveň proto prosím AV, aby byla věc projednána co nejdříve. --Vojtasafr (diskuse) 17. 3. 2017, 18:00 (CET) A ještě drobný postřeh - všimněte si, že si nejvíce stěžuje patrola a naopak jej hájí zjm. ti, kteří k hlídání na RC nepřičichli již delší dobu. --Vojtasafr (diskuse) 19. 3. 2017, 22:56 (CET)

Gratulace

Gratuluji AV, jste mistři světa ve skoku na špek. :-) Vojtěch Zavadil (diskuse) 21. 3. 2017, 21:19 (CET)

Jen se obávám, aby se krátce před dopadem nezměnil špek v kámen. To by potom hodně bolelo. A žel, s AV na ten kámen skáče celá komunita. --Vojtasafr (diskuse) 21. 3. 2017, 21:57 (CET)

Celá arbitráž je dle mého názoru věrná atmosféře dnešní doby. V diskuzi lze dostat lekce z dějepisu, tolerance, lidských práv a podobně, a základní otázka, věcné zhodnocení jestli v Nadvšencově konání převažuje přínos nebo nepřínos (tedy především zatěžování komunity bez výhledu na zlepšení, přidělávání práce ostatním a podobně), od kterého by se dalo odpíchnout dál a který by byl hlasem komunity, zůstává mimo diskuzi. Připomíná mi to dnešní EU. Smekám před Nadvšencem v tom smyslu, jak se mu podařilo odkrýt současný stav české wikipedie. Konsenzus je zde sice stokrát omílané, ale vyprázdněné slovo. Nikdo již neví co znamenalo. Základní otázky se vyhrnují směrem k arbitrážnímu výboru, zatímco komunita se v podstatě vzdává schopnosti a ochoty se na něčem společně dohodnout. AV za nás to opravdu podstatné ale vyřešit nemůže. Směřování, společné úsilí a atmosféra jsou věcí komunity. Komunitní procesy jsou ale bezzubé a neschopné se vypořádat i s takovým uživatelem, jehož působení většina komunity neschvaluje. Fakt, že se zde scházíme výlučně k tvorbě encyklopedie a je proto třeba sporné záležitosti hodnotit z pohledu toho, co jí prospívá a činí ji lepší a dokonalejší, je již takříkajíc z principu opomíjen. Plky o lynčích, panovačnosti některých wikipedistů a potlačování lidských práv jsou jen taková nadstavba nad tímto základním nepochopením. Ve finále je pak ten, kdo nezapomíná na společný cíl a jemu podřizuje své úsilí, tím špatným a zavrženíhodným. Mně je to celkem jedno, respektive jsem byl v podstatě vždy mimo hlavní proud a podporu nebo osobní uplatnění zde nehledám, tato atmosféra ale může odradit potenciální kvalitní wikipedisty, kteří jsou si společného cíle vědomi a chtějí se sem zařadit, zatímco vytváří zdravé podhoubí pro ty, co si sem přicházejí především zařádit a při náznaku odporu se pak rychle domáhají svých práv. Nestojí za to nad tím trochu přemýšlet a někam se jako komunita posunout? No nic, jdu zpět ke svým tropickým kytičkám. Vojtěch Zavadil (diskuse) 22. 3. 2017, 08:19 (CET)

Zhruba s prostřední částí příspěvku můžu souhlasit. Podstatná je tvorba Wikipedie a schopnost jednotlivce spolupracovat na ní s ostatními wikipedisty je klíčová. Ostatně i v základním pravidle máme, že Wikipedie nemá být „simulací právního systému“, pravidla tu nejsou pro pravidla samotná nebo proto, aby se vyháněla ad absurdum při domáhání se jakýchsi domnělých práv a svobod jedince libovolně si zahrávat s Wikipedií a nebýt v tom omezován, nebýt za to postihován.

Jinak bych ale taky připomněl, že tady nejsme v žádosti o komentář ani v diskusi o smazání, toto není diskuse a smyslem žádosti o opatření není, aby se komunita na čemsi debatně usnesla. Diskuse je tady v podstatě irelevantní a může posloužit nanejvýš k poskytnutí podkladů arbitrážnímu výboru pro jeho svrchované rozhodnutí. Bohužel někteří wikipedisté si tohoto nejsou dostatečně vědomi nebo to nectí, takže mají tendenci i z tohoto nástroje činit debatní kluby nebo ještě spíš bojiště, jako by snad měla o přijímaném opatření rozhodovat komunita nebo vyvolaný dojem jakéhosi hlasu z lidu, a pak to dopadá jako tahle ŽOO (i některé předchozí), se 120 kB mnohdy poměrně zbytného textu, který jen jitří emoce a umožňuje debatérskou seberealizaci. Z toho podle mě spíše vyplývá ten dojem zmíněný v úvodu, dojem bezzubosti komunitních procesů. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2017, 10:34 (CET)

Re Hlas

@Vachovec1: Nedá mi to nereagovat. Jasně, že malé editace jsou třeba, ale... Když už se rozhodnu nepsat DČ/NČ, do čehož nemůže být nikdo nucen, má k tomu přistupovat třeba jako kolega @Horst:, který s jednou chybou opraví další překlepy, přidá portál, defsort, rozkategorizuje atd. Ne, že smažu mezeru, další chyba tam zůstane, nesmyslem zatížím RC i servery Wikipedie a přilípnu si vyznamenání (včera další, hmmm). Je jediným člověkem, kdo to takto dělá. Po pravdě, nedělej si plané naděje, že si z toho něco vezme. OJJ, Diskuse 22. 3. 2017, 14:12 (CET)

Kolego, k „ach té byrokracii“ si dovolím poukázat na svůj příspěvek v předchozí sekci. Právě to, že si někteří wikipedisté (v tomto konkrétním případě tedy včetně Vás) dělají z podobných nástrojů volné diskuse a taky že pak možná nabývají mylného dojmu, že by jejich hlas měl mít při rozhodování AV nějakou váhu, oslabuje účinnost takovýchto procesů. Je třeba vědět, kdy má končit diskuse a nastat rozhodování k tomu pověřených lidí. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2017, 14:28 (CET)

@Bazi: Kolego, já diskutoval minimálně na rozdíl od jiných kolegů. Pokud jsem však zmíněn, považuji za normální zareagovat tam, kde jsem zareagoval. A přijde mi směšné, jestli je to o sekci výš nebo níž, aneb, jak se říká, dělat z komára velblouda. 22. 3. 2017, 14:40 (CET)

Ovšem o to jde, nejen o celkové množství debatování, ale i o nesoudnost v tom, kam debatování patří či nepatří. Uznávám, že k tomu možná trochu vybídnul už kolega Vachovec, když ve svém hlasování jakoby oslovil další wikipedisty, což je obvyklé v diskusích (někdy také až nezdravě nadužíváno – ano, dívám se konkrétně na Vás). Nicméně obecně dodržování určitých formálních náležitostí patři k jakési ritualizaci institucí a respektu k nim. Představte si, kdybyste chtěl přijít k soudu, přisunul si židli vedle soudce a tam mu chtěl kafrat do toho, jak rozhoduje. ;-) --Bazi (diskuse) 22. 3. 2017, 14:55 (CET)