Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Hermetické vědy

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem Hlavním problémem kategorie se zdá být užití slova "věda", které dnes znamená něco trochu jiného. Tento problém řeší přejmenování na Kategorie:Hermetické nauky. Na tvrzení že by kategorii nemělo smysl vydělovat shoda není. --che 3. 12. 2009, 23:18 (UTC)

Kategorie:Hermetické vědy[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): --Elm 21. 11. 2009, 18:33 (UTC)
Uzavření diskuse: prodlouženo do 3. 12., ještě zbývá vyjasnit zda ta kategorie něco přináší --che 30. 11. 2009, 08:59 (UTC)

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

Smazat - Název kategorie je Contradictio in adjecto. Máme kategorie Kategorie:Hermetismus a Kategorie:Pseudověda, které plně dostačují. --Elm 21. 11. 2009, 18:33 (UTC)
Smazat - souhlas s Elmem, nesmyslná kategorie --Wikipedista:BobM _d|p 21. 11. 2009, 18:49 (UTC)
Určitě smazat, např. magie nepatří pouze pod hermetismus. --Ragimiri 21. 11. 2009, 20:36 (UTC)
Ponechat, relevantní a zavedený pojem. Vědami samozřejmě nejsou jen moderní pozitivistické vědy. K historii vědy patří mnoho přístupů, směrů a metod. --ŠJů 21. 11. 2009, 21:13 (UTC) Viz např. Claus Priesner, Karin Figala: Lexikon alchymie a hermetických věd (http://www.ivysehrad.cz/data/products/ukazka-textu-1742.pdf), (originál: Alchemie. Lexikon einer hermetischen Wissenschaft, česky Vyšehrad 2006) a jistě i desítky dalších zdrojů věnujících se zejména renesanční vědě. Pokud vím, tak mezi hermetické vědy se standardně řadí hermetická filosofie, alchymie, astrologie a magie, i když není vyloučeno, že Ragimiri při svém rozhledu zná i nějaký zdroj, který hermetismus vymezuje nějak jinak :-) Encyklopedická významnost a relevance hermetických věd by pochopitelně neměla být určována tím, jestli zde my, pár moderních wikipedistů, budeme mít náš vlastní POV, že jde o nesmysl nebo o něco překonaného. Folklór, tradice a východiska dnešní vědy budou jistě také jednou něčím překonány, ale encyklopedicky významným jevem zůstane i dnešní věda provždy. "Pseudověda" je poněkud primitivistický nevědecký a neencyklopedický dehonestační pojem, který rozhodně nelze směšovat ani zaměňovat se zavedenými pojmy, které mají relativně ustálený tradiční význam. --ŠJů 21. 11. 2009, 21:25 (UTC)
Ponechat, nemá-li někdo lepší nápad jak to nahradit. Kategorie "Pseudověda" je apriorně hodnotící, osočuje ze lži všechno, co je do ní zařazeno, a kategorie "Hermetismus" zase nevyděluje vědecké proudy. "Věda" je dosti široký pojem, a byl i rozličně používán během dějin, a na encyklopedii není hodnotit, nýbrž informace shromažďovat a třídit. Podívejte se na vědu v pojetí Aristotelově, na vědu v pojetí scholastiků, na vědu v pojetí Komenského atd. Snad nechce nikdo tvrdit, že by tito všichni byli apriorně lháři? --Mmh 21. 11. 2009, 21:19 (UTC)
Ponechat Souhlas se Šjů i Mmh. --Karel 22. 11. 2009, 19:19 (UTC)
Smazat. K názoru Šjů i Mmh bych chtěl říci, že pokud dnes užíváme slovo "věda", tak se myslí v dnešním převládajícím pojetí, nikoli v pojetí renesančním, jinak by to muselo být jasně řečeno ("Hermetické vědy v renesančním pojetí" což zní divně a moc užitečné mi to nepřipadá). Souhlasím s Elmem, že kategorie "Hermetismus" by měla stačit, nevidím žádný podstatný přínos toho, že se použije sporné slovo "věda". Navíc to, jak je kategorie používána (že je v ní třeba Karel Weinfurter), zrovna o rozmyslném používání nesvědčí.--Ioannes Pragensis 22. 11. 2009, 19:33 (UTC)
Elm ovšem netvrdil, že by kategorie "Hermetismus" stačila, nýbrž začal šermovat velmi spornou kategorií "Pseudověda". Proto připomínám (resp. se Šjůem připomínáme), že "hermetické vědy" jsou terminus technicus. Můžeme se bavit o tom, zda chceme hermetické vědy řadit pod hermetismus obecně, nebo zda mají mít samostatnou podkategorii. Argumentace pseudovědou je však zcela mimo. --Mmh 22. 11. 2009, 23:35 (UTC)
To není pravda, zmiňuji se o kategorie "Hermetismus" a "Pseudověda" a neříkám ultimativně co s tím dál, říkám, že ty 2 kategorie by na rekat. stačili. Měl jsem ale pro jasnost dáti "nebo" místo "a". Definici vědy podle mě nesplňují. --Elm 24. 11. 2009, 10:54 (UTC)
Nebránil bych se tomu, aby v rámci kategorie "Vědy" vznikla podkategorie pro "pozitivistické vědy", ale pojem "vědy" se v češtině prokazatelně tradičně používá i pro jiné a starší vědecké směry (včetně hermetických věd), ostatně ani dnešní český pojem "věda" nelze ztotožňovat s dnešním anglickým výrazem "science", ale zahrnuje přinejmenším i "arts". --ŠJů 24. 11. 2009, 20:05 (UTC)
Nevím, proč do toho stále tahat "arts", když i v angličtině je "science" pojem podobně široký, a termínu "hermetic science" se rovněž běžně používá. --Mmh 24. 11. 2009, 20:20 (UTC)
nechat hermetismus nebo hermetické vědy, nevidím mezi nimi rozdíl, mít obě mi, ale přijde nesmyslné, jestli je mezi hermetickou vedou a hermetismem nějaký rozdíl já ho neznám.--H11 23. 11. 2009, 00:23 (UTC)
Zdá se mi, že kategorii chtějí smazat ti, kteří si myslí, že nic takového není; ti ať si přečtou třeba toto (byť se zde hovoří o nauce, ne doslova vědě), nebo tituly, jež uvedl ŠJů. Rozdíl mezi hermetismem a herm. vědami sice je (např. Smaragdová deska jistě patří pod hermetismus, není to však herm. věda) -- přesto si myslím, že kategorii nutně nepotřebujeme, stačí mít v kat. Hermetismus podkategorie Alchymie, Astrologie, Magie (což máme), popř. hermetická filosofie a další. Možná by herm. vědám pomohl spíš stručný článek s vysvětlením pojmu a historií. To samé ovšem s Pseudovědou, ta nemá coby kategorie nárok. --Mychajlo 24. 11. 2009, 00:30 (UTC)
Smazat - Název kategorie je nesmyslný, stávající kategorie Kategorie:Hermetismus postačuje a je výstižnější.--Sumivec 24. 11. 2009, 09:09 (UTC)
Smazat - Stávající kategorie Kategorie:Hermetismus je lepší. Je třeba mít na zřeteli hlavně uživatele wikipedie a z tohoto důvodu nesměšovat vědy v současném, chcete-li pozitivistickém pojetí, a jiné způsoby nahlížení na dění kolem nás a jeho vysvětlování a zasazování do souvislostí. Kategorie by měla čtenáři pomoci rychleji najít jeho cíl - související informace z daného oboru, oblasti. Je proto třeba mít na cswiki, aspoň formou kategorizace, způsob, kterým by čtenář hledající související přírodovědné informace např. o hvězdách a planetách, mohl snadno "odfiltrovat" články související s horoskopy a naopak, aby se čtenář, který se chce dozvědět více z článků souvisejících s věštěním z vnitřností obětovaných zvířat, zbytečně neprokousával články o patologii trávicího traktu. Z tohoto důvodu považuji za užitečnou i kategorii Pseudověda, která je opravdu zjednodušující, ale obecně všem známá a z výše uvedených důvodů velmi užitečná (nepovažuji ji za urážlivou - není nic zlého v názvu reflektovat, že pojmová podobnost neznamená i stejnou metodologii; předpona pseudo- se takto používá v mnoha neutrálních případech - napadá mi třeba biologická skupina Pseudofungi).Petr Karel 25. 11. 2009, 11:55 (UTC)
Smazat. O tom, že hermetické nauky nesplňuji kriteria vědeckosti v dnešním smyslu slova už bylo řečeno dost. Není zcela přesné tvrdit, že „hermetismus“ je totožný s „hermetickými vědami“; ty mohou (stejně jako nemusí) být jeho součástí. Označení „vědy“ je nesprávné ve striktním smyslu slova, zatímco v historickém smyslu je zcela na místě. Kdychom kategorii ponechali, je otázka, do jaké nadřazené kategorie by sama měla patřit. Protože nejde o vědy ve striktním smyslu slova, nutně by to musela být kategorie, který vyjádří, že nejde o vědy, a přesto jsou jako vědy označeny, což je pouze kategorie Pseudověda. Její použití ale v dané souvislosti by bylo velice sporné. Bude tedy lépe kategorii Hermetické vědy zrušit, zařadit tam uvedená hesla do kategorie Hermetismus a do článku o hermetismu samotném uvést větu o tom, že v průběhu dějin tohoto proudu bylo pro některé jeho součásti užíváno označení „hermetické vědy“. Tedmek 26. 11. 2009, 08:11 (UTC)

Po proběhlé debatě se připojuji k rozumnému kompromisnímu návrhu na přejmenování na Kategorie:Hermetické nauky; v podstatě tam jsem směřoval v předešlém odstavci, jen mě to samotného nenapadlo :-) Bylo by také dobré promyslet, zda nějak dále utřídit podobné disciplíny (tj. přinášející poznání, které není poznáním vědeckým, ale současně není ani poznáním pseudovědeckým či filosofickým) do nějaké nadřazené kategorie.Tedmek 29. 11. 2009, 07:39 (UTC)

Přemýšlel jsem jak bych tohle uzavřel, a připadá mi že jako hlavní argument pro smazání bylo že to "hermetické vědy" nejsou vědou v dnešním slova smyslu, jako hlavní argument pro ponechání že to nelze čistě zařadit do Kategorie:Hermetismus, neb to by nevydělovalo vědecké proudy. Koukám ale, že Tedmek a i odkaz od Mychajla tu kategorii označují jako Hermetické nauky. Nebylo by nejlepší ji takto přejmenovat? --che 28. 11. 2009, 13:09 (UTC)
Asi by bylo. Samotného mě to před chvílí napadlo, když jsem v diskusi o kategorii "Pseudověda" odkazoval na Zdeňka Kratochvíla, který se tím u nás, pokud vím, z akademické sféry zabývá nejvíc, a který právě z tohoto důvodu mluví o hermetických naukách. --Mmh 28. 11. 2009, 14:00 (UTC)
"Nauky" tady dávají určitě mnohem větší smysl než "vědy", protože toto slovo se skutečně používá, nicméně podle mého názoru ani tak kategorie nepřináší nic zvláštního navíc oproti samotné kategorii Hermetismus. "Hermetické nauky" totiž neznamená nic moc jiného než souhrn toho, co hermetismus říká, nejde až tak o nějaké jasně definované disciplíny jako spíš o synonymum. Připadá mi, že to vytvoří kategorizaci zbytečně nejasnou a podrobnou, jako že už samotný hermetismus je dost nejasný sám o sobě. Corpus Hermeticum žádné jasně definované disciplíny nevytváří, je to prostě jeden nábožensko-filozofický směr, který se zabývá řadou různých otázek, ale nezakládá jednotlivé univerzitní katedry. Mít "hermetické nauky" by podle mne byl krok k tomu, abychom tu pak měli "hegelovské nauky" a "jehovistické nauky" a já nevím co ještě.--Ioannes Pragensis 29. 11. 2009, 07:56 (UTC)

Doporučená řešení s ohledem na přejmenování[editovat | editovat zdroj]

Přijde mi že navržené přejmenování celkem dobře řeší problém že hermetické vědy nejsou věda jak ji chápeme dnes, ale stále mi přijde že tu není úplně jasné zda má smysl ty věci vydělovat z Kategorie:Hermetismus. Chápu-li správně, tak ŠJů píše že se to tak v literatuře obvykle označuje, na druhou stranu Michajlo a Ioannes Pragensis mají za to že ta kategorie nic navíc nepřináší a všechno v ní obsažené může klidně patřit do Hermetismu (což je ostatně Kategorie:Magie patří, takže nám jako věci co má smysl vydělit zůstává jen Kategorie:Alchymie a Kategorie:Astrologie. Většina dosavadních názorů se věnovala převážně označení "věda", které se zdá řešitelné přejmenováním. Momentálně tedy nevím zda to uzavřít jako "kategorii má smysl vydělovat, tudíž přejmenovat" nebo "kategorii nemá smysl vydělovat, tudíž smazat". Mohl bych poprosit o zhodnocení zda má smysl hermetické nauky vydělovat z hermetismu? Děkuji. --che 30. 11. 2009, 08:59 (UTC)

Má to myslím smysl proto, protože existuje tradiční pojem "hermetické nauky/vědy", pod který se řadí určité obory. Z tohoto odkazu bych hlavně vycházel, jak jsem už napsal v diskusi ke kategorii Pseudověda, nevím o větším českém akademickém odborníkovi na hermetismus. --Mmh 3. 12. 2009, 13:21 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

[1] nevím jestli je zrovna vhodné během Afd měnit ty kategorie--H11 23. 11. 2009, 00:16 (UTC)

No, někdo se snaží kategorii Hermetické vědy učinit zbytečnou dříve, než se na tom dohodneme. :-/ --Mmh 23. 11. 2009, 19:02 (UTC)

Můj názor je takový, že by se kategorie Hermetické vědy měla sloučit do kategorie Hermetismus. Obě kategorie odkazují na stejný hlavní článek. Nevidím rozdíl mezi těmito kategoriemi, kromě toho, že tato kategorie je vědecká. Vše co je v kategorii Hermetismus může patřit do kategorie Hermetické vědy a naopak. --Fraantik 23. 11. 2009, 22:49 (UTC)

Jak se ukazuje v diskusi, asi k tomu nakonec dojde. Dokud o tom však diskutujeme, bylo by lepší, abyste zatím tyhle kategorie neměnil, a vyčkal s tím na konec diskuse. --Mmh 23. 11. 2009, 22:59 (UTC)

Imho není důvod pro přebírání diskurzu jednotlivých "odvětví", buďme objektivní, vědou to nazvati nemůžeme. --Elm 27. 11. 2009, 18:41 (UTC)

Vědou se to běžně nazývá. Je to terminus technicus, ať už máte o vědě představy jakékoli. Stejně byste mohl požadovat, aby se přejmenovala "Armáda spásy", protože to není žádná armáda. --Mmh 27. 11. 2009, 21:47 (UTC)

Jak ale vysvětlíte v kategorii, že používaný název je sice "Hermetické vědy", ale o vědu nejde? --Elm 28. 11. 2009, 12:47 (UTC)

Stejně jako bych vysvětlil, že lékaři, zejména pak zubaři, nemají tradiční rigorozní zkoušku, dogmaticky vzato jsou to magistři. Jedná-li se o tradiční pojmenování, pak je dobré ho respektovat, nikoliv ho vyvracet. Jazyk obsahuje mnoho zdánlivě nesmyslných spojení, která jsou tradiční - slyšel jste už někdy např. o desetistěnné či dvanáctistěnné kostce? Obecně o vícestěnných (hracích) kostkách? A přitom to žádné kostky nejsou, stejně jako žádnými kostkami nejsou dílky LEGA či CHEVY.

Budu-li objektivní, mohu vědou nazvat cokoliv, obhájím-li si, proč to tak nazývám. A toto vysvětlení by mělo být i v článku k problematice přináležící.

Stále čekám, kdy někdo zpochybní označení za vědu u disciplín jako literární věda, lingvistika, historie, psychologie či religionistika, nemluvě o teologii. A co teprve vědecký komunismus... --ThomasMorta 28. 11. 2009, 22:30 (UTC)

Mohlo by to být v kategorii výslovně uvedeno, a bylo by to také jasné z toho, že kategorie by nebyla v nadkategorii Věda. Ale Cheův návrh na přejmenování mi připadá vhodnější. --Mmh 28. 11. 2009, 13:58 (UTC)

Přejmenování na Hermetické nauky se nebráním, dobrý nápad. --Elm 28. 11. 2009, 14:49 (UTC)

Také si myslím, že se jedná o řešení. Pokud by vznikl článek k této kategorii, tak bych v něm zmínil, že tradičně jsou též označovány za hermetické vědy. --ThomasMorta 28. 11. 2009, 22:30 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.